Suche Unterstützung bei der KNX-Planung

[supermaz]

Wir haben ein Holzständerhaus. Da gibt es oben keine Betondecke... Ich habe entsprechend ALLES auf dem Rohfussboden unterm Estrich in Leerrohren verlegt (oder in der Trockenbauwand). Und sonderlich Platz für Verteiler ist dann auch nicht. Ich bin mir recht sicher, das ich meine Kabel nicht ohne weiteres ausgetauscht bekomme, vor allem bei Netzwerkkabeln welche ja vom Keller in einem durch bis ins hinterletzte Zimmer gehen (aber bei CAT7 mache ich mir für die nächste Zeit auch keine Sorgen). Das ich ein 5x2,5mm² Kabel ersetzen müsste, halte ich auch für unwahrscheinlich und ansonsten habe ich nur noch EIB-Leitung. Wobei das Verlegen der Leitungen auf Rohfussboden bei uns auch vom Archtikten so vorgesehen war (da hatte ich mich noch nicht entschieden das alles selber zu machen) und auch so abgenommen wurde, aber es hätte wie gesagt auch nur im EG überhaupt anders geklappt. Jetzt habe ich halt wunderschöne Kabelstrassen aus Leerrohren (bzw. jetzt eben nicht mehr leer) unterm Estrich... solange es keine Schallbrücken gibt, sehe ich da jetzt nicht den grossen Unterschied zu Kabel eine Etage tiefer.

Allerdings haben wir natürlich Einbauspots in der Betondecke des Kellers, diese wurden durchaus vor dem Beton in der Filigrandecke verbaut, alles andere sollte eben dadrüber gemacht werden. So war es vom Architekten von Anfang an geplant. Und auch der damalige Elektriker hatte keine Einwände als er die HaloX-Dosen eingebaut hat...

Aber ich bin auch kein Elektriker oder Planer.

EDIT: Dazu kommt noch das man auf dem Bau gar nicht immer alle Normen einhalten kann, da sich diese zum Teil widersprechen (z.B. Dachdeckernorm vs Barrierefreier Austritt auf die Terasse)

[Xisco]

Hallo supermaz,

ich plane die Leerrohrverlegung ausschließlich für Kommunikationsleitungen (TV, Telefon, Netzwerk), wobei ich mit den Auftraggebern meistens abstimme, dass die Funktion der einzelnen Leerrohrverbindungen kurz vor der Fertigstellung festgelegt wird. So wird z.B. dann entschieden, ob an einem Versorgungspunkt überhaupt ein TV-Anschluss mit Koaxleitung verlegt wird, oder das Leerrohr anderweitig für einen Netzwerkanschluss genutzt werden soll.


Um es abschließend noch einmal zu verdeutlichen habe ich 3 Bilder angefügt. Das eine zeigt die Filigrandecke mit den Einbaudosen für up-Präsenzmelder, Rauchmelder, Lautsprecher, Beleuchtungs- Deckenauslässen und einen Bewegungsmelder für die Einbruchmeldeanlage. Ein weiteres Bild zeigt die Situation am Verteilerstandort, oberer Bereich, wo die Leitungen und Leerrohre aus der bereits betonierten Filigrandecke zum Anschluss an den hier vorgesehenen 4-Feld breiten Standverteiler zur Verfügung stehen. Das letzte Bild zeigt die Situation auf dem Fußboden (gleicher Verteilerstandort). Du sprachst davon, dass du wahrscheinlich keine 5x1,5 auswechseln würdest. Das wird von mir auch nicht geplant. Die Leerrohre auf dem Fußboden dienen ausschließlich zum Leitungsschutz der verlegten Leitungen. Ein Auswechseln ist nicht vorgesehen und auch nicht möglich.


Die Vorteile, die sich aus der Art der Installation z.B. für ein freistehendes EFH ergeben (@Andreas, ich nehme dich hier einmal bewusst heraus :-)), sind aus meiner Sicht folgende:
Möglichkeit des Einbaus von Deckendosen: Damit können auch vorbereitende Installationen realisiert werden, wie z.B. der Einbau der Deckendose für einen ggf. später vorzusehenden Präsensmelder. Die KNX-Leitung verschwindet in der Dose, diese wird deckenbündig abgedeckelt – fertig. Vorschaltgeräte für Leuchten verschiedenster Ansteuerungart lassen sich ebenfalls geschickt unterbringen.
Leerrohrverlegung nahezu auf kürzestem Weg von A nach B, nur 2 ca. 90 Grad Bögen, weniger Materialeinsatz (natürlich auch für die später einzuziehenden Leitungen).


Ca. 80% der Rohinstallation verschwindet in der Decke und hängt nahezu punktgenau an den Orten wo, in dem darunterliegenden Geschoß die Leitungen benötigt werden. Ich lasse folgende Leitungen einlegen: KNX-, Leuchten- und Einzelsteckdosenstromkreis (wobei ich, wenn keine anderen Wünsche vorliegen, pro Zimmer mindestens 2 Stk. Einzelstromkreisleitung 5x1,5 oder 5x2,5mm² verlegen lasse, habe also pro Zimmer 4 weitere Schaltmöglichkeiten für Steckdosen).



Rollladen-/Jalousien und Markisenleitungen werden ebenfalls verlegt, Manchmal kommt da noch ein motorischer Sonnenschutz hinzu. Die Leitungen für die Einbruchmeldeanlage verschwinden ebenfalls dort, ebenso die Leitungen für Rauchmelder. Ist die Funkvariante gewünscht, erhält eben nur ein Rauchmelder eine Leitung für den zusätzlichen Sockel fürs Relais, damit die Meldung z.B. auch auf die Visu geschaltet werden kann.


Da der Rohbauer weiterkommen muss, steht mir pro Geschoßdecke ca. 1 Tag für die Verlegung zur Verfügung. Beim normalen EFH mit KG, EG und DG habe ich zwei Geschossdecken, in denen eingelegt wird. Das bedeutet, dass der Großteil der Grundinstallation in zwei Tagen erledigt ist.
Und der aus meiner Sicht größte Vorteil neben der Kosteneinsparung an Material ist, dass mit den Folgegewerken keine Probleme auftreten. Relativ wenig Leitungsmaterial befindet auf dem Rohfußboden (zumeist nur das, was zur Installation in dem jeweiligen Raum genutzt wird). Meine Einzelstromkreise sind geschützt im Beton verlegt und hängen an den Installationsorten an der Wand herunter.


Es gab bisher 2 Varianten von Teilnehmern aus dem Forum, denen ich helfen durfte.
Der eine hatte bereits einen Vertrag mit einem Hausbauer geschlossen und sich später entschieden Elektro herauszunehmen und wenn möglich, nach seinen Wünschen fremd zu vergeben. Falls nach meiner Empfehlung Einlegearbeiten gewünscht wurden, sind die Positionen der Deckenauslässe mit dem Bauherren festgelegt worden. Alles weitere, wie die Abstimmung mit der Hausbaufirma und deren Architekten, hat der Bauherr selbst erledigt. Nachdem das erledigt war, habe ich über meinen Elektrogroßhandel die benötigten Leitungen und Leerrohre direkt auf die Baustelle liefern lassen und wir beide haben an 2 Tagen (Decke über KG, später Decke über EG) die Einlegearbeiten vorgenommen. Eine Ausschreibung habe ich nicht gefertigt, ebensowenig Planunterlagen. Der Bauherr hatte exakte Vorstellungen, hat sich die KNX Komponenten selbst besorgt, ebenso die Elektrofirma für den Hausanschluss und den weiteren Ausbau.


Der andere beabsichtigt ein Wohnung, Haus oder Penthouse o.ä. zu kaufen und möchte den kompletten Planerauftrag vergeben. Das bedeutet eine Abstimmung mit allen Planungsbeteiligten und natürlich eine andere Vorgehensweise.

Gruß
Holger

[BadSmiley]

Gibt es auch Bilder von dem fertigen Schrank? Mir erscheint "Anzahl der Kabel" und "Platz für einen Schrank" , passt da irgendwie nicht zusammen?

[Xisco]

Hallo BadSmiley,

ich habe 2 Fotos für dich. Netzwerkleitungen, Koax und Lautsprecher wurden direkt in den KG durchgezogen. Für Alarm habe einen Slave auf jeder Etage vorgesehen.

Gruß
Holger

[BadSmiley]

Okay, hatte es schlimmer erwartet, das geht so ja noch.

[Xisco]

Ja, und es gibt noch Platzreserven im Schrank!

Gruss
Holger

[supermaz]

Hallo Xisco,

nach deiner Beschreibung verstehe ich nicht den Unterschied zu meiner Installation. In der Betondecke sind entsprechende Dosen für Lichter eingebaut und verkabelt worden. Alles andere ging bei mir auf dem Rohfussboden. Und auf deinen Bilder sehe ich auch nur die Dosenverkabelung im Beton und auch sehr viel am Kasten auf dem Rohfussboden. Natürlich sind bei mir auch alle Leitungen zum Schutz in Rohren. Das mit den Rohren ist ja nicht nur auf den Betoneinbau beschränkt. Ich habe mir die ganze Zeit über gefragt ob beim TE die Leitungen auf den Rohboden ohne Rohre kommen.

Ansonsten sieht es bei mir ähnlich aus, nur das ich mir nicht so viele Mühe um die Optik gegeben habe. Bei mir ist das etwas wilder

[Xisco]

Hallo supermaz,

da besteht wahrscheinlich auch kein großer Unterschied. Du hast die Deckenauslassdosen in den Filigrandecken und deine Verkabelung auf dem Rohfussboden. Alles gut! Wahrscheinlich Fussbodenheizung, Trittschalldämmung, Estrich, Belag deiner Wahl - passt!
Ich weiss nicht, wieviel Verkehr auf deiner Baustelle geherrscht hat und die Leitungen zusätzlich mechanisch belastet wurden. Auch für mich gilt: Leitungen auf dem Rohfussboden: Entweder NYY (also die Leitung mit der stärkeren Mantelisolation, die auch für Erdverlegung gedacht ist), oder NYM bzw. KNX Leitungen im Leerrohr.

Ansonsten setze ich Leerrohre auf dem Rohfussboden nur für Kommunikationsleitungen ein.

In der Filigrandecke wird alles ausser den Kommunikationsleitungen ohne Leerrohr verlegt. Im klassischen EFH nehme ich sogar auf den Filigrandecken NYM anstelle von NYY (die Empfehlungen tendieren da eindeutig zum NYY oder NYM mit Leerrohr). Es wird aber auch gefordert, dass ich meine Leitungen vor Beschädigung schützen soll. Ich kenne keine Verlegeart (außer up an der Wand), wo ich meine Leitungen in relativ kurzer Zeit komplett geschützt bekomme. Nach der Verlegung auf der Filigrandecke steht hinter mir schon der Rohbauer, der die 2. Bewehrungslage aufbringen und befestigen will. Dann befinden sich alle Leitungen und Rohre unterhalb dieser! Bevor die Trudelbecher mit der Betonpumpe anrücken, mache ich nochmals eine abschließende Sichtkontrolle. Sind alle Leitungen und Leerrohre OK und ohne Beschädigung in der Mantelisolation (soweit erkennbar)? Enden die Leitungen und Leerrohre noch in den vorgesehenen Deckenauslassdosen, oder wurden diese herausgerissen?

Der TE hat damals einen Planer gesucht. Da ich überhaupt keine weiteren Details kannte, kam ich natürlich mit meiner Lieblingsfrage: Haben wir Filigran- oder Ortbetondecken, in denen der Einbau von Auslassdosen und Leitungen und Rohren möglich ist? Damit schaffe ich mir einfach Platz auf dem Rohfußboden vor den Verteilungen. Du kannst ja noch mal meine Bilder ansehen. Wäre das Bündel an Leitungen, das aus der Rohdecke kam, ebenfalls auf dem Fußboden gelandet, dann hätten wir wohl in dem Bereich auf Trittschalldämmung und Estrich verzichten können.

Wie gesagt, die Frage ob jemand komplett ohne Leerrohre bei einer Rohinstallation auskommt, ist schwierig zu beantworten. Ich habe schon solche Installationen gesehen. Die abschließenden Messungen waren alle OK, so dass es keinen Grund zur Beanstandung gab. Diese Art der Verlegung kenne ich allerdings meistens von Generalauftragnehmerbaustellen, bei denen Planer als Bauherrenvertreter nicht allzuviel zu sagen hat. Da wird jedes Einsparpotenzial wargenommen, zum Schluss richtet es der Generalauftragnehmer, falls es nicht passt. Das heißt, im Schadensfall ist es für ihn wahrscheinlich billiger, eins von 100 Häusern neu zu installieren, als für alle Leerrohr für den Rohfussboden zu spendieren.

Wilde Verlegung auf dem Rohfussboden? Da mach dir mal nicht zu viele Gedanken. Ich denke, dass so manche Elektrofirma froh ist, dass eine Besichtigung der Baustelle erst erfolgt, wenn der Estrich bereits eingebracht wurde.

Gruß
Holger

[seppm]

Hi Holger,

ich weiss nicht ob man es "darf" aber zu empfehlen (einige könnten das so verstehen) das man in der Filigrandecke NYM verlegt, halte ich nicht für sinnvoll. Keine Ahnung welche zartbesaiteten Rohbauer (mit aller Zeit der Welt um auf Deine Leitungen aufzupassen) Du kennst. Aber die Jungs die bei mir waren, falls sie mich verstanden haben, waren eher grobmotorisch unterwegs. Die Eisenmatten haben teils messerscharfe Kanten und da will man alles sehen wenn das mal über ein paar Kabel schrappt? Und die Kräfte die man mit einem Rüttler und dem fliessenden Beton ausüben kann sind teils extrem. Ein NYM ist da schnell geschält oder ab (dann merkt man es wenigstens).

Wenn Du das schon alles so ordentlich machst, dann spendier doch bitte dem nächsten Bauherrn noch ein paar begehbare Leerrohre in denen Du die NYM im Beton führst. Ich hätte den Eli vom 1.sten Stock geworfen wenn er mir in der Betondecke ein billiges Leerrohr oder NYM ohne verlegt hätte. Um keine Probleme zu bekommen hab ich das deshalb selbst gemacht, incl. der Kaiser Dosen gross und klein sowie der Leitungen für die Rolladenmotoren und der Tür/Fensterkontakte. Und ich hatte kein einziges Rohr das nicht durchgängig war. Eingezogen hab ich NYM, KNX und Lautsprecherkabel.
Die Panzerrohre kosten schon ein paar Euro, aber dann passiert dem Kabel nix und der Aufwand lohnt sich. Zeit kostet meistens viel mehr als Material.

Cheers Sepp

[Xisco]

Hallo Sepp,

ich empfehle die Art der Verlegung nicht, habe aber, als ich verantwortlicher Planer vor längerer Zeit und im Bauherrenauftrag unterwegs war, es mit 4 oder 5 Generalauftragnehmern im Wohnungsbau zu tun gehabt. Da wurden in 3 Jahren neben Shopping-Mall und Arztpraxen, Läden, Gaststätten auch mehr als 2500 Wohnungen gebaut. Elektro durfte ich planen. Ausschreibung gab es nicht. Nur Pläne und Funktionalbeschreibung habe ich erstellt – und die Bauleitung gehörte dazu. Da habe ich gelernt, wer die verlegte Leitung im Bauablauf wie auch immer vor Beschädigungen schont, darf auch verlegen was elektrotechnisch zugelassen ist. Wenn die Leitungen keinen Schaden nehmen ist alles OK. Messprotokoll reicht aus.

Wenn ich hier einem aus dem Forum, z.T. auch tätig helfe, werde ich nicht hinter dem Berg halten und die für diesen günstigste Verlegevariante auch beschreiben. Wie gesagt, ich bin jeweils mit vor Ort gewesen, wir haben ohne Hast die Leitungen verlegt. Ich habe nach dem Aufbringen der 2. Bewehrungsmatte das Ganze noch mal besichtigt und kontrolliert.

Weitere Leerrohre sind als Kostenfaktor nur für die Einzelstromkreisverlegung, abgesehen von der Statik, schon ein Thema. Ich weiß, dass Forumsteilnehmer (denen ich geholfen habe) hier mitlesen. Über die reinen Materialkosten sollten diese reden, wenn sie wollen.

Prinzipiell gebe ich dir Recht. In die Filigrandecke gehört NYY, oder jede andere Leitung, die für die Erdverlegung geeignet ist. Da bisher bei meinen EFH-Bauvorhaben weder Betonpumpe (und ich kenne das, wenn 2 bis 3 Mann versuchen den Schlauch zu halten) noch Rüttelflasche, noch grobmotorische Rohbauer einen Schaden an der Leitungs-Installation angerichtet haben, habe ich natürlich den Forumsteilnehmern, die mich gefragt haben, meine Erfahrungen mitgeteilt. Das einzige, was mir bisher passiert ist, dass Kaiser-Deckenauslassdosen zertreten waren.

Mein Hinweis war, was defekt ist, muss auf dem Rohfußboden nachverlegt werden. Die Jungs haben das entsprechend akzeptiert und es hat funktioniert.

Wie gesagt, alle bisher im EFH-Bereich mit mir verlegten Filigrandeckeninstallationen waren nach der Messung fehlerfrei. OK – Glück gehabt.

Ich kann mir gar nicht vorstellen, dass du so viele Niederspannungsleitungen ebenfalls im Leerrohr verlegt hast. Ich habe eher das Problem, obwohl ich nur Leerrohre für Kommunikationsleitungen vorsehe, dass der Prüfstatiker zur Abnahme immer ein bedenkliches Gesicht zieht.

Gruß
Holger

[seppm]

Hi Holger,

na, dann weiter viel Glück!

Im Vergleich was ich hier schon sah war meine Elektro-Ver-Leerrohrung harmlos und ich hab nicht alles auf einen Punkt laufen lassen. Ich würde heute noch mehr in der Decke verlegen.
Eine echte Herausforderung waren hingegen die 68mm Rohre der Lüftung. Das hat den Statiker, den Lüftungsbauer und mich Nächte und am Bau ein paar Wochen Verzug gekostet weil der Filigranwerk-Statiker sein 1958er Formelbuch nicht hergeben wollte.

Hätte man besser planen können aber nachher ist man schlauer. Am Ende wurden die Decken eben nicht 18cm sondern 20 und 22 cm stark und mehr Eisen. Dafür war es wegen viel weniger Beton, der nicht reinpasste, gleich teuer ;-) Fürs erste Mal ist es gut gelungen

cheers Sepp

[TommyM]

In der Filigrandecke wird alles ausser den Kommunikationsleitungen ohne Leerrohr verlegt. Im klassischen EFH nehme ich sogar auf den Filigrandecken NYM anstelle von NYY (die Empfehlungen tendieren da eindeutig zum NYY oder NYM mit Leerrohr).

Nach VDE 0100 ist NYM aber nicht für die direkte Einlegung in Schütt-, Rüttel- oder Stampfbeton geeignet.

Gruß
Thomas

[Xisco]

Hallo Thomas, du hast natürlich recht! Aber selbst die Experten, die in Elektrofachzeitungen Leseranfragen bearbeiten, sehen das so, dass bei der Anwendung von Flächenrüttlern zum Verdichten der Betonoberflächen das direkte Einlegen von NYM-Leitung ohne weiteren mechanischen Schutz nicht zugelassen ist, weil das Rütteln unmittelbar auf die Leitung wirkt.
Es gibt keine Aussage darüber, wenn Flaschenrüttler (auch Innenrüttler oder Tauchrüttler genannt) zum Einsatz kommen, die dazu dienen, die im Beton eingeschlossene Luft entweichen zu lassen.
Auf jeder EFH-Baustelle, die ich betreuen durfte, kamen ausschließlich Flaschenrüttler zum Einsatz. Deshalb habe ich mir erlaubt, das Einlegen von NYM-Leitung nicht prinzipiell abzulehnen.
Du hast mich natürlich auf etwas anderes aufmerksam gemacht und dafür danke ich dir. Ich habe bisher niemals die Jungs aus dem Forum, die diese Art der Verlegung mit mir auf der Filigrandecke vorgenommen haben, vorab mit dem Architekten oder Bauleiter abklären lassen, welche Art der Verdichtung von der Rohbaufirma vorgenommen wird. Das steht ab sofort auf meiner ToDo-Liste.
Wie gesagt, da wo ich nicht als Helferlein auf der Filigrandecke stehe, kommt nur NYY zum Einsatz!

Gruß
Holger

[Xisco]

Vielleicht etwas OT - aber ich habe soviel über Leerverrohrung geschrieben - andere Länder, eine etwas andere Verlegung! - als Beispiel Spanien

Gruss
Holger