Bereichs-/Linienkoppler, um den Außenbereich und den Innenbereich zu trennen

[asisnet]

Ich habe in einer KNX Installation bisher alle Inneninstallationen in einer Linie (1.1.xxx) programmiert. Dabei befindet sich ein Linienkoppler (Gira) als Verstärker verwendet zwischen zwei Geschossen. Dementsprechend sind aktuell auch zwei Spannungsversorgungen installiert.

Nun sollen KNX Komponenten im Außenbereich angebunden werden.

Um

a) eine weitere galvanische Trennung
b) Schutz vor Sabotage

zu erreichen, möchte ich nun einen weiteren Bereichs-/Linienkoppler verwenden, um das EIB extern zu entkoppeln. Natürlich wird auch hier wieder ein separates Spannungsversorgungsmodul bereitgestellt.

Dei folgenden Fragen stellen sich nun

• Welchen Adressraum muss ich für die "externe" Linie/Bereich verwenden?
• Wie kann die Telegramme im Kopple filtern, um nur bestimmte Telegramme von extern nach intern zu transsportieren?
• Können beide Abschnitte (intern/extern) dann über einen LAN-Gateway/Router im internen Bereich programmiert werden?
• Kann eine Programmierung über den externen Bereich - zumindest für den großen internen Bereich - unterbunden werden?

Es wäre super, wenn mir hierzu kurzfristig einige Tipps gegeben werden könnten ;-)

[MarkusS]

Das gibt schon wieder Bruch weil die KNX-Topologie so nicht hergibt.

Der Weg von einer Linie zu einer weiteren Linie führt über eine übergeordnete Linie (Hauptlinie), d.h. bei einer gegebenen Linie brauchst Du zwei weitere Linienkoppler und Spannungsversorgungen.

Lexikon -> Topologie

Ein IP-Interface / Router würde ich dann in der Hauptlinie setzen.

Man kann natürlich die Hauptlinie für draußen nehmen, schön wäre anders.

Programmiertelegramme kann man im Linienkoppler filtern, alternativ gibt es spezielle Geräte die physikalisch adressierte Telegramme wegfiltert können (und ggf. eine Meldung geben wenn solche Telegramme auf dem Bus auftauchen), z.B. Von B+B und von Otte (falls es Otte noch gibt, die Webseite ist schon länger down).

Standardmäßig sind die Linienkoppler dicht, d.h die lassen nur Telegramme durch an Adressen die auf beiden Seiten des Kopplers an Geräten hängen. Ggf. ein Dummy-Device auf die Innenlinie setzen und da alle Außen-GAs verknüpfen, dann klappt's auch mit den Filtertabellen.

[mumpf]

Hi,

ich beschäftige mich auch gerade mit dem Thema und bin somit sicherlich nicht der Richtige, um Dir Tipps zu geben, aber ich werde mal mit meinem gesunden Halbwissen antworten und hoffe, dass mich die Spezialisten hier entsprechend korrigieren

Welchen Adressraum muss ich für die "externe" Linie/Bereich verwenden?

Ich habe hierfür 1.0.x genommen, sah nach dem Topologiediagramm richtig aus, ich kann es aber nicht wirklich begründen, warum...

Wie kann die Telegramme im Kopple filtern, um nur bestimmte Telegramme von extern nach intern zu transsportieren?

Der Linienkoppler filtert standardmäßig, lässt also nichts durch. In der ETS kannst Du bei bestimmten GA's das Flag "durch Linienkoppler lassen" (oder ähnlich) ankreuzen, dann werden die durch den LK durchgelassen.

Können beide Abschnitte (intern/extern) dann über einen LAN-Gateway/Router im internen Bereich programmiert werden?

Meines Wissens nach nur, indem Du den Koppler als Linienverstärker umprogrammierst. Dann kannst Du linienübergreifend programmieren und musst anschließend den Koppler wieder als LK programmieren. Den LK kannst Du nur von einer Linie aus programmieren, das sollte natürlich die Innenlinie sein.
Hier bieten die MDT-Koppler ein schönes Feature: Die haben eine Hardwaretaste, mit der Du den LK für eine Stunde in einen LV umschalten kannst. Für Programmierung ganz praktisch, dann kann man das "zurückprogrammieren" nicht vergessen.

Kann eine Programmierung über den externen Bereich - zumindest für den großen internen Bereich - unterbunden werden?

Siehe oben - die Außenlinie muss an der "richtigen" Seite des Kopplers angeschlossen sein. Soviel ich weiß, kannst Du nicht verhindern, dass Dir einer die Geräte an der Außenlinie umprogrammiert, wenn er sich da anklemmt.

Wie gesagt, alles nur gesundes Halbwissen... allerdings habe ich schon mal ein paar Tests in meinem Testaufbau gemacht.

Gruß, Waldemar

P.S.: MarkusS war schneller...

[asisnet]

Das gibt schon wieder Bruch weil die KNX-Topologie so nicht hergibt.
Der Weg von einer Linie zu einer weiteren Linie führt über eine übergeordnete Linie (Hauptlinie), d.h. bei einer gegebenen Linie brauchst Du zwei weitere Linienkoppler und Spannungsversorgungen.

Ok, das hatte ich schon befürchtet, nachdem ich die Topologiediagramme gesehen habe. Wie sieht es dann mit den Adressen aus, die bereits vergeben wurden? Ich möge vermeiden, im internen Bereich alles neu machen zu müssen?!

[GLT]

• Welchen Adressraum muss ich für die "externe" Linie/Bereich verwenden?
• Wie kann die Telegramme im Kopple filtern, um nur bestimmte Telegramme von extern nach intern zu transsportieren?
• Können beide Abschnitte (intern/extern) dann über einen LAN-Gateway/Router im internen Bereich programmiert werden?
• Kann eine Programmierung über den externen Bereich - zumindest für den großen internen Bereich - unterbunden werden

Es wäre möglich eine Außenlinie 1.0.x (eigentlich eine Hauptlinie) zu realisieren; eine weiter muß man nicht erstellen.
Die Adressen der bisherigen Geräte müssen nicht geändert werden.

Was auch gehen würde - die bisherige Linie und eine neue 1.2.x mit 2 IP-Routern zu realisieren.


Der Koppler filtert Telegramme (Parametrierung)

Das IP-Gateway muß topologisch die richtige Adresse besitzen, dann funktioniert das einwandfrei.

Der letzte Punkt hat einen Haken - hier mit einer Aussenlinie absolute Sicherheit gegenüber einem "Einbrecher mit ETS" erreichen zu wollen geht nicht!
Man kann nur einfache elektrische Manipulationen damit ausschliessen.

Man kann mit einem KNXGuard von http://www.bb-steuerungstechnik.de die unerlaubte Programmiererei unterbinden.

[asisnet]

Es wäre möglich eine Außenlinie 1.0.x (eigentlich eine Hauptlinie) zu realisieren; eine weiter muß man nicht erstellen.
Der Koppler filtert Telegramme (Parametrierung)
Das IP-Gateway muß topologisch die richtige Adresse besitzen, dann funktioniert das einwandfrei.

Moment, das würde doch nun bedeuten, dass ich doch keine zwei Koppler hierfür brauchen, oder? Also eine Hauptlinie mit wenigen Geräten und eine untergeordnete (bestehende mit 1.1.xxx). Verstehe ich das richtig?

Dann bliebe aber evtl. das Problem, dass die Hauptlinie extern ungeschützter liegt und ich den IP Router innen setzen müsste (nicht in der Hauptline). Geht das?

Wie passt das nun aber zur Aussage von markusS ?

[GLT]

Moment, das würde doch nun bedeuten, dass ich doch keine zwei Koppler hierfür brauchen, oder?

Wenn Du eine Hauptlinie 1.0 dafür aufbauen möchtest brauchst Du noch einen Linienkoppler u. eine Spg.Versorgung; der bestehende Linienverstärker bleibt.

Also eine Hauptlinie mit wenigen Geräten und eine untergeordnete (bestehende mit 1.1.xxx). Verstehe ich das richtig?

So ist es.

Dann bliebe aber evtl. das Problem, dass die Hauptlinie extern ungeschützter liegt und ich den IP Router innen setzen müsste (nicht in der Hauptline). Geht das?

Der Router wäre eher eine IP-Schnittstelle (so ist er dann auch zwingend einzusetzen).
Wie es bei 2 IP-Router wäre, habe ich oben schon erwähnt.

Wie passt das nun aber zur Aussage von markusS ?

Ich kann nur vermuten, dass er hinsichtlich Router u. Koppler Bedenken anmeldete (wäre ja auch richtig).

Entweder 1 IP-Router u. Linienaufbau 1.0.x+1.1.x mit "normalen" Koppler - dann darf der Router nicht als solcher betrieben werden -> IP-Schnittstelle
oder
2 IP-Router u. Linie 1.1.x+1.2.x - dann darf es keinen Koppler mehr geben.

Thema Sicherheit siehe oben.

[asisnet]

Entweder 1 IP-Router u. Linienaufbau 1.0.x+1.1.x mit "normalen" Koppler - dann darf der Router nicht als solcher betrieben werden -> IP-Schnittstelle
oder
2 IP-Router u. Linie 1.1.x+1.2.x - dann darf es keinen Koppler mehr geben.

Thema Sicherheit siehe oben.

Die IP Schnittstelle (Schnittstelle/IP Router) wird auch NUR als IP Schnittstelle verwendet. In meiner "internen 1.1.xxx" Linie hängt die IP Schnittstelle, die als Programmierinterface zum ETS fungiert.

Ich habe mittlerweile einen weiteren Linienkoppler (der erste ist ja nur als Verstärker in der 1.1.xxx integriert und somit aus meiner Sicht transparent) installiert und auch eine Spannungsversorgung integriert.

Somit sieht die Topologie so aus:

-----[1.1.xxx]--[Innenbereich]--[NT]---[Linienkoppler/Verstärkermodus]---[NT]-----[1.1.xxx]--[Innenbereich]--[IP Schnittstelle]----[HL - Linienkoppler NEU - UL]--[NT]----[Außenbereich]----[1.??.xxx]---

[NT] = Spannungsversorgung

Jetzt muss ich noch einmal naiv nachfragen:

1. Kann ich nun den NEUEN Linienkoppler so platzieren (vermutlich mit HL zum Außenbereich und UL zum Innenbereich, um eine 1.0.xxx extern aufzubauen?)
2. Kann die IP Schnittstelle dann im internen Bereich bleiben? (also im 1.1.xxx) - sonst muss ich ja doch alles durch den Filter durchlassen!

(auf die Gefahr hin, dass hier jetzt einige die Hände über dem Kopf zusammenschlagen und denken "Der hat es immer noch nicht kapiert. Das haben wir hier schon 1.000 Mal besprochen ...")

[GLT]

Somit sieht die Topologie so aus:

-----[1.1.xxx]--[Innenbereich]--[NT]---[Linienkoppler/Verstärkermodus]---[NT]-----[1.1.xxx]--[Innenbereich]--[IP Schnittstelle]----[HL - Linienkoppler NEU - UL]--[NT]----[Außenbereich]----[1.0.xxx]---

Zu 1. - Ja
Zu 2. - die IP-Schnittstelle bleibt in 1.1.xxx

[asisnet]

Zu 1. - Ja
Zu 2. - die IP-Schnittstelle bleibt in 1.1.xxx

Danke für die schnelle Antwort und die Eintragung des 1.0.xxx für den Außenbereich. Muss dann HL auf der 1.0.xxx liegen oder kann es auch auf der 1.1.xxx liegen bleiben?

[GLT]

Puuuh - vlt. hilft das schnell gemalte Bild

Linien, Hauptlinien, Bereich usw. sind essentiell, fix u. keine frei interpretierbaren Begriffe - siehe Lexikon

[Klaus Gütter]

Muss dann HL auf der 1.0.xxx liegen...?

Ja. Beim Linienkoppler ist die Hauptlinie immer die mit der "0".

Gruß, Klaus

[asisnet]

Puuuh - vlt. hilft das schnell gemalte Bild

Linien, Hauptlinien, Bereich usw. sind essentiell, fix u. keine frei interpretierbaren Begriffe - siehe Lexikon

Gesagt, getan. Entsprechend Deiner Grafik (vielen Dank!) alles aufgebaut und auch die EIB Geräte in der Hauptlinie (1.0.xxx) lassen sich programmieren!

ABER:

Plötzlich lassen sich nicht mehr alle Applikationen in die Geräte programmieren. Bei einigen bricht der Programmiervorgang mit "Gerät antwortet nicht" ab. Der Abruf der Geräte Info zeigt dann auch, dass das Programm nicht vollständig geladen und das Gerät nicht im RUN ist. Bei anderen Geräten geht das problemlos. Das ganze ist pro Gerät jeweils reproduzierbar (es gibt also "gute" und "schlecht").

Sobald ich die Hauptlinie von der neuen Spannungsversorgung trenne und der Linienkoppler somit aus ist, funktioniert wieder alles. Alle Geräte lassen sich programmieren und sind aktiv.

Ich habe das jetzt an "BUS 2" der 640mA SP von Gira und an einer eigenen 320mA SP von Gira getestet.

Die Programmierung läuft jeweils über die IP Schnittstelle in der Linie 1.1.xxx

[Klaus Gütter]

Hat deine IP-Schnittstelle auch die richtige Adresse (1.1.x und keine Kollision mit einem anderen Gerät)?
Linienkoppler ist programmiert?
Und "richtig herum" angeschlossen(Hauptlinie 1.0, Unterlinie 1.1)?

[asisnet]

Hat deine IP-Schnittstelle auch die richtige Adresse (1.1.x und keine Kollision mit einem anderen Gerät)?
Linienkoppler ist programmiert?
Und "richtig herum" angeschlossen(Hauptlinie 1.0, Unterlinie 1.1)?

Die IP Schnittstelle ist noch immer an der gleichen Stelle in der Unterlinie 1.1 installiert. Sie hat die Adresse 1.1.1 und meldet:

Allgemein  
Maskenversion  1.2
Physikalische Adresse  1.1.1
Gerätehersteller  GIRA Giersiepen
Programmiermodus  Aus
Ausführungsfehler  OK ($FF)
Applikationsprogramm  
Programm  KNX/IP-Schnittstelle 901410
Gerätetyp  $9014
Version  1.0
Ausführungszustand  Läuft ($2E)
AST-Typ (Software)  Ungültiger Adapter

Ich habe das Gerät bereits neu programmiert. Solange der Linienkoppler nicht im Spiel ist, funktioniert ja auch alles.

Meine "alte" Linie 1.1.xxx ist am neuen Linienkoppler an UL angeschlossen, die neue Hauptlinie 1.0.xxx an HL.
Die IP Schnittstelle hängt entsprechend im UL Bereich.