Die ETS muss weg

[Gaston]

Nur ein Frage.

Wo ist zB. der Unterschied zwischen Berker IOS und Hager DOMOVEA?

Zuerst sprichst du von 90% der Geräte und dann kommst Du mit einem mickerigen Beispiel ? Das Beispiel müsste doch vielmehr umgekehrt sein: Der grosse Hersteller A verkauft X Geräte wovon nur die Y (Y < X/10). Mal abgesehen dass Berker zur Hager Gruppe gehört, klar gibt es Geräte die bei verschiedenen Herstellern gleich sind. Das interessiert ein Kartellamt auch nicht die Bohne.

Ich bin mir auch nicht ganz sicher wie Du das gemeint hast, dass ein Hersteller verschiedene Geräte für verschiedene Hersteller produziert, sprich die Geräte sich nicht identisch, oder dass ein gerät produziert wird das dann alle Hersteller verkaufen. Letzteres würde bedeuten dass bei 10 Herstellern mit je 100 verschiedenen Geräten im Katalog, es statistisch nur 190 unterschiedliche Geräte am Markt geben würde.

Gruß,
Gaston

[PeterPan]

Hallo Kollegen..

Kurzer Einwurf:

Berker gehört Hager bzw. wurde von Hager gekauft.
Vorher stammten die Berker KNX Geräte von der Insta (Gira, Berker, Jung)
Elsner entwickelt u.A. Wetterstationen, welche als OEM von vielen anderen Herstellern im Katalog stehen. Eine Eigenentwicklung lohnt nicht und ist patentrechtlich nicht rentabel (GPS Position).

Ansonsten spriessen KNX Eigenproduktehersteller weltweit aus dem Boden. Dürften mittlerweile um die 400 sein.

@Matthias: Der Beitrag zu PlugIns ist ja geil!!! :-)))
TETRA® TESS® e.House
So offen, ehrlich und herzig - ganz unten auf der Seite - *hahaaa*

Gruss Peter

[callidomus]

Hallo,

...und hoffentlich eine Entwicklung loszutreten.

bei OpenBSD gibt es eine schöne Redewendung: Shut up and hack.
Am besten Du fängst mit der Entwicklung an und meldest Dich, wenn Du einen lauffähigen Prototypen hast.

Happy hacking

Marcus

[escoba]

So hallo zusammen,

sorry, komme erst jetzt wieder dazu zu antworten.

@mknx
"shut up an hack" ist ja schön und gut, nur habe ich weder die Zeit noch das vollständige Knowhow um das anzugehen. Ich hatte mehr daran gedacht das politisch anzugehen und hierfür erstmal zu Versuchen eine Meinung zu bilden

@Einige
Wenn Hersteller untereinander Geräte vermarkten und mit eigenem Branding versehen sehe ich keine Probleme - aber das nur mal als Bemerkung...

@Gamma
Dies hier ist ein Versuch eine Meinung zu bilden mit dem Ziel evtl. in der KNX Welt grundsätzliches zu verändern. Du musst das ja nicht gutheißen, aber damit ist der Sinn klar, oder?

@Gaston
Nein, so natürlich nicht. Das wäre eine Idee "on top" - und hierfür reicht ein lokales Netz völlig aus um den SPOF zu killen. Es müssten also beide Inbetriebnahme Server gleichzeitg ausfallen. Eine Cloud Anbindung könnte das aber auch leisten, mit der Einschränkung dass man evtl. Ausfallzeiten hätte.
Nach wie vor Frage ich mich, warum Abschotten, Abschließen? Wer nützt das, ausser den alten Finanzierungsstrukturen? Für die Plugins 90€ - von mir aus wenn man sie entsprechend nutzt, aber das könnte genauso auch dezentral laufen.
Der Community Gedanke fehlt ja gänzlich, oder? Ich verstehe insgesamt die Herangehensweise nicht - warum müssen die Fachleuchte Lizenzen zahlen für ein Inbetriebnahme Tool und nicht die Anwender anteilig für den Nutzen eines Systems. Allein hier wäre schon viel machbar denke ich.

@MatthiasS
Ah, das ist mir neu dass es Alternativen zu ETS gibt. Werde ich mir die Tage mal anschauen, vielleicht ist damit das ganze Problem ja gelöst - wobei es nicht so einfach sein wird nehm ich an.

@Axel
Ja, das ist alles schön und gut. Möchte das auch nicht Kleinreden oder so. Mir geht jedoch eher um grundsätzliche Verbesserungen oder Neuerungen wie zB das Lizenzierungsmodell oder die Platformabhängigkeit. Die Konkurrenz schläft nicht und nur weil KNX (noch) einen sehr guten Vorsprung vor allem bei "Professionalität" hat heißt ja noch lange nicht dass es so bleibt...
Ich sehe auch kein Problem ein anderes Tool zu haben, dass Kompatibilität bis 2050 hat - hier wäre Interessanter die Geschichte zu klären wie man den Programmierknopf entfallen lassen könnte. Aber selbst mit einer Erweiterung des Standards wäre es denkbar dass eben alte Komponenten mit Knopf noch kompatibel sind zum neuerem Standard ohne Knopf.

@allgemein
Community und OpenSource alleine schützt natürlich auch nicht vor allem, dies hat vor kurzem schmerzhaft der SSL-Heartbleed Bug gezeigt. Aber insgesamt profitieren Systeme m.M.n. erheblich wenn Sie zugänglich und offen sind - aber das setzt Vorraus dass die Finanzierung anders geregelt wird. Und hier möchte ich mal provokant hizufügen, dass es mich nicht wundert, dass die ETS IMHO "verbesserungswürdig" ist, mit einem so kleinem Budget. Wenn ich versuche abzuschätzen wie viel Geld durch das Lizenzmodell reinkommt entspricht das nicht dem was ich schätzen würde was nötig ist für ein "globales" Tool für Smarthomes zu entwickeln - wenn man hier z.B. wieder an SmartGrid oder so denkt etc.

In diesem Sinne, Grüße,
Marius

[2ndsky]

@mknx
"shut up an hack" ist ja schön und gut, nur habe ich weder die Zeit noch das vollständige Knowhow um das anzugehen. Ich hatte mehr daran gedacht das politisch anzugehen und hierfür erstmal zu Versuchen eine Meinung zu bilden

Da verbringe ich meine Freizeit doch lieber damit, sinnvolle Sachen für ein smartes Heim zu entwickeln wie Integration verschiedener Systeme, Logiken oder die Steuerungsoberfläche (Visu) anstatt mich mit einem Inbetriebnahme Tool rum zu schlagen. Wenn du das machen möchtest, dann mach. Aber auf breite Unterstützung (im Sinne von, ich programmier dir da mal was) brauchst du hier IMHO nicht hoffen.

[dreamy1]

Eines wäre auch zu bedenken:

An vielen Orten steht zum Zeitpunkt einer Erstinbetriebnahme (und manchmal auch Wochen danach) noch gar kein Internet zur Verfügung. Und von dessen Vorhandensein, Stabilität und Datenrate würde ich keine Inbetriebnahme abhängig machen wollen.

Ich zitiere mich mal heute selbst, da mein Post noch unkommentiert ist:

Wie genau soll die IBN denn ohne WLAN und Internet denn zukünftig stattfinden?

[GLT]

Für reine Labberthreads fehlt, zumindest mir, Zeit u. Interesse (Chatroom mal abgesehen).
Da versuch ich lieber User mit echten Problemen helfend beizustehen.

Damit bin ich hier raus.

[kiwifan]

Hallo!

Finde es nicht in Ordnung, wenn ein FORUM, bzw. deren Verantwortliche, keine Kritik, Fragen usw., auch immer welcher Art, zulassen, oder veräppeln. Dies auch weil jeder, der länger im Forum unterwegs ist oder war, weiß dass einige mit den verschieden KNX-Herstellern verknüpft sind.
Danke für das Bisherige.

Hiermit bitte ich meinen Account zu löschen.

MfG
Hans (Kiwifan)

[MatthiasS]

Wer lässt hier irgendwas nicht zu.

Wenn es um das Wort Unsinn geht, da stehe ich dazu. Das Kartellamt beim einzigen offenen Standard mit über 300 Herstellern zu rufen, ist Unsinn. Ich zitiere mal:

KNX Association ist der Begründer und Eigentümer der KNX Technologie – des weltweit einzigen offenen STANDARDS für alle Anwendungen im Bereich Haus- und Gebäudesystemtechnik, von der Beleuchtungs- und Rolladensteuerung bis hin zu Sicherheitssystemen, Heizung, Lüftung, Kühlung, Überwachung, Alarm, Wasserregelung, Energiemanagement und Zähler wie auch Haushaltsgeräten, Audio/Video und mehr. KNX kann sowohl in Neubauten als auch in bestehenden Gebäuden verwendet werden.

Für KNX Mitglieder ist die Entwicklung von KNX Produkten absolut FREI von zusätzlichen Lizenzgebühren. Darüber hinaus ist KNX unabhängig von jeglicher Hard- oder Software-Technologie. Durch die Produktzertifizierung – sichtbar am KNX logo - garantiert KNX Interoperabilibät & Kommunikationsfähigkeit zwischen den Produkten


KNX ist weltweit der einzige Standard für Haus- und Gebäudesystemtechnik mit:
Einem einzigen hersteller- und produktunabhängigen Inbetriebnahme Tool (ETS).
Mit einem kompletten Satz von Übertragungsmedien (TP, PL, RF und IP).
Wie auch einem kompletten Satz von Konfigurationsmodi (Systemmodus, Einfacher und Automatischer Modus).
Weitere vorteile.

KNX ist anerkannt als
Europäischer Standard (CENELEC EN 50090 und CEN EN 13321-1).
Internationaler Standard (ISO/IEC 14543-3).
Chinesischer Standard (GB/T 20965).
US Standard (ANSI/ASHRAE 135).

Dieser Standard basiert auf 20 Jahren Erfahrung seiner Vorgänger EIB, EHS und BatiBUS. Über 300 Mitgliedsunternehmen weltweit bieten fast 7.000 KNX zertifizierte Produktgruppen in ihren Katalogen an. Die KNX Association hat Partnerschaftsverträge mit mehr als 35.000 Installationsfirmen in 120 Ländern sowie mit über 90 Universitäten und über 250 zertifizierten Schulungsstätten.

Wenn du immer noch meinst, dass man hier das Kartellamt rufen sollte, bleibe ich bei Unsinn. Andernfalls nehme ich es zurück.

[escoba]

Hallo erneut von meiner Seite - wieder später als gehofft. Wie auch hier erwähnt, hat man ja nicht immer die Zeit und Muse sich hier zu äußern.

Bevor die Diskussion aber Richtung rechtliches oder gar Kartellamt oder so geht, wäre ich sehr dankbar, falls hier jemand Diskussionsbedarf sieht, einen neuen Thread dafür zu starten - mir jedenfalls geht es nicht um solche Angelegenheiten. Zum Einen kann ich dazu keine Meinung äußern da ich mich nicht gut genug auskenne, zum Anderen geht es mir um die Technik und den KNX Standard nicht um Bürokratie.

@2ndsky
Auf "ich programmiere dir mal was" hoffe ich nicht, das musst du falsch verstanden haben. Wäre die ETS, als quasi "Monopol" im Sinne eines Werkzeuges (für die IBN, nichts rechtliches hier) webbasiert würde das ja vermutlich auch alle KNX Hersteller betreffen da unter Umständen das Dateiformat anders wäre.
Ohne Internet wäre die Inbetriebnahme mit einem Patchkabel wie jetzt auch möglich (USB/Seriell würde nicht mehr gehen). Hier könnte im Standard vereinbart werden, dass der Server über eine feste IP zu erreichen ist, bis das Netzwerk vorhanden ist.

@GLT
Kein Problem, wird ja auch niemand gezwungen. Laberthreat ist zwar irgendwie nicht falsch aber mir zu negativ, ich finde Meinungsbildungsthreat klingt besser :P

Klar ist das nicht sonderlich wahrscheinlich, dass aus einer sich eventuell hier bildenden Gruppe eine noch größere Gruppe bildet, die dann irgendwann tatsächlich Einfluss auf solche Prozesse des KNX Standards hat. Aber versuchen kann mans ja mal finde ich, kostet ja nichts* die Kommunikation - zum Glück (nichts ist natürlich falsch, aber egal)

Es gibt ja inzwischen problemlos REG Geräte mit niedrigem Stromverbrauch die "einfach" ein Ethernet KNX Interface sind. Würden diese Geräte, vielleicht etwas breiter, noch ein bißchen flotte Hardware bekommen, könnte man einen ETS Server, der im Schaltschrank sitzt, schon realisieren.
Dann könnte man auch darüber nachdenken warum nicht direkt die Visualisierung dort auch drauf? Im Idealfall z.B. eine generische, also durch den Standard definierte Visu die einfach da automatisch generiert wird. Logiken und interessante Dinge müssten trotzdem per Hand gemacht werden vermutlich, aber zB einfache Dinge wie schalten oder Zustände sollten schon möglich sein. Bereits jetzt wäre doch ausreichend Information in der ETS vorhanden wenn die entsprechenden Felder benutzt werden (also zB Räume/Gewerk).

Mit solchen Schritte, bin ich zumindest davon überzeugt, dass Systemintegratoren mehr gebraucht werden als vorher. Ok der Auftrag "Visualisierung erstellen" würde vielleicht entfallen aber dafür sicher was anderes hinzukommen. Wenn KNX mehr Zuwachs hätte wächst ja schließlich der gesamte Markt - mit entsprechendem Potential. Für mich ist das erstellen der Visualisierung eher eine lästige Aufgabe. Andere Dinge nerven mich aber mehr - wie gesagt z.B. das die physikalische Adresse tatsächlich per Hand programmiert werden muss...

Aber nun gut, ich muss wieder weiter - allen ein schöne Finale der WM.

Ich lade Jeden ein, hier seinen Senf dazu zu geben. Mit der Bitte um Versuch beim Thema zu bleiben, was sicher schief gehen wird, sollte der Threat nicht so irgendwann sterben - aber ist ja alles nicht so dramatisch.

Und zum Abschluss: Ich kann meine Zeit auch schlechter verbringen, als hier zu diskutieren :P

Grüße,
Marius

[Micha]

@escoba

Goggle mal nach busch-free@home. Gibt auch ein paar Youtube-Videos. B-J stellt das System auf der IFA aus. Im Kern ist es KNX, das nicht mit der ETS parametriert wird, sondern mit einem Tablet mit Hilfe von Standard-Internet-Technologien. Installierte Komponenten werden automatisch erkannt, mögliche Verknüpfungen und Dienste werden angeboten, soweit möglich automatisch verknüpft, Parameter abgefragt usw. Die einfache Visualisierung wird automatisch erstellt.

Das kommt doch Deinen Vorstellungen schon sehr entgegen. Gegenwärtig ist es eine geschlossene Welt, d.h. Kompatibiltät zur ETS besteht nicht. Erstaunlich, dass die KNX Association das so toleriert.

Freundliche Grüße aus Wörlitz

Micha

[MatthiasS]

Erstaunlich, dass die KNX Association das so toleriert.

Nicht erstaunlich.

Erstaunlich, dass immer noch nicht begriffen wurde, dass KNX ein OFFENER Standard ist. Damit kann jeder machen, was er will.

[MarkusS]

Erstaunlich, dass immer noch nicht begriffen wurde, dass KNX ein OFFENER Standard ist. Damit kann jeder machen, was er will.

Jein.

Da sind noch ein paar standardrelevante Patente im Umlauf. Diese Patente wurden von den Inhabern in einen Patentpool eingebracht. Wer bei der KNX Associaciation das " mittlere" (Licensee) bzw. "grosse" (Shareholder) Ticket löst hat über diesen Status dann auch "freien" Zugriff auf den Patentpool, d.h. er darf die dort patentierten Sachen in seinen Produkten nutzen ohne dafür noch zusätzlich Gebühren zahlen zu müssen.

AFAIK betrifft das aber nur Geräte(hersteller), nicht den Bereich Software (ETS (die an sich natürlich urheberrechtlich geschützt ist), KNXnet/IP).

Und solange Busch-Jaeger auf die busch-free-Geschichten kein KNX-Logo drauf macht ist das der ganzen KNX-Welt herzlich egal was die da treiben (wenn die nicht gerade in den Patenten anderer Leute damit rumtrampeln).

[Jambala]

Für KNX Mitglieder ist die Entwicklung von KNX Produkten absolut FREI von zusätzlichen Lizenzgebühren.

Ein super Argument. Durch die kostenpflichtige Mitgliedschaft wurden ja bereits Lizenzgebühren gezahlt (also quasi eine Lizenz Flatrate).

Durch die Produktzertifizierung – sichtbar am KNX logo - garantiert KNX Interoperabilibät & Kommunikationsfähigkeit zwischen den Produkten.

... und so wird ganz nebenbei auch der Wettbewerb klein gehalten.

Darüber hinaus empfinde ich weder die ETS 3 noch 4 als gutes Beispiel für ein gelungenes GUI.

Auch wäre es viel unbürokratischer, einfacher und hürdenloser, wenn die ETS durch die KNX Mitgliedschaftsbeiträge refinanziert würde. Dann müßte man keine Sammel- und Sonderaktionen unterhalb des Radars veranstalten. Aber auch hier würde dadurch mehr Wettbewerb entstehen.

Das ganze KNX Modell basiert aus meiner Sicht auf größtmöglicher Abschottung und nicht auf max. Anwenderfokus.

[IBFS]

Darüber hinaus empfinde ich weder die ETS 3 noch 4 als gutes Beispiel für ein gelungenes GUI.

Das ist leider korrekt. Wobei mir die ETS3 lieber als die ETS4 ist.