Keine Zukunft von KNX im Einfamilienhaus

[Dill]

Und genau so planen wir. Wahrscheinlich setzen wir die Selbe Software ein.

darf man fragen um welche Software es sich dabei handelt?

[Axel]

Es ist doch eigentlich ganz einfach

Hallo beisammen,

Angebot = Preis für ein Produkt/ Leistung nennen = Kostenlos
Planung = Ermitteln und definieren welche Produkte/ Leistungen nötig sind, um ein Ziel zu erreichen = Kostenpflichtig

Eine Planungsphase unterteile ich immer in zwei Schritte. Die Entwurfsplanung für einen überschaubaren Betrag und eine Detailplanung mit den Ausführungsunterlagen. Je nach Ausarbeitung und Objektgröße kommt da schon was zusammen. Dennoch, wenn ein Bauherr ein SmartHome baut, investiert er entsprechend viel Geld. Es kommt meiner Meinung nach, dann nicht mehr auf paar 1000er hin oder her an, wenn damit sichergestellt werden kann, dass das Ziel erreicht wird. Letztlich werden wahrscheinlich durch korrekte Koordination und Produktwahl sowie das vergleichen der Angebote Summen eingespart.

Wenn also eine Planung beauftragt wird, welche kostenpflichtig ist, kann ich...
1. davon ausgehen dass das Ergebnis stimmt
2. jeden Elektriker eben kostenlos Anfragen, was denn die Installation kostet.
3. Angebote unterschiedlicher Firmen sind vergleichbar
4. habe eine Fachplanung die Gewerke übergreifend ist
5. Wartung und Revision wird erleichtert

Unter Strich ist es doch so, wer keine Planung seines SmartHome vornimmt, steuert höchstwahrscheinlich auf eine Katastrophe zu. Dafür haben wir viele Beispiele im Forum als auch in der Praxis draußen. Egal ob ich die Planung nun selbst übernehme oder jemand beauftrage.

Es funktioniert ja auch nicht einfach zum Maurer zu gehen und anzufragen, was kostet es ein Haus zu bauen. Der benötigt technische Zeichnungen vom Architekten mit dem Fachanteil Statik und so weiter. Der Kunde bleibt König. Doch sollte sich auch jeder Bewusst sein, Leistungen kosten Geld und was nix Kostet ist nix.

[bluegaspode]

Und genau so planen wir.

Der von dir geschriebene Abschnitt steht so übrigens nirgends in euren Marketing Material
Ganz ehrlich: ich glaube wenn ihr mit konkreten Beispielen aufzeigt, wie eine Musterplanung nur für einen einzelnen Raum aussieht, könntet ihr noch deutlich mehr Geschäft erzeugen.
Nicht nur, dass dadurch deutlich klarer wird, welche gute Leistung man für das Geld bekommt - wie schon oben geschrieben: mir hätte es das Vertrauen gegeben, weil ich damit einmal mit den Folgegewerken hätte sprechen können, ob sie auf Basis einer solchen Planung weiterarbeiten.

Auch die hier ab und zu mit GÜ bauenden Leute könnten das vermutlich direkt im Verkaufsgespräch einarbeiten und mit dem GÜ abkaspern, ob ihr Eli das mit solchen Plänen auch ohne Mondpreise hinbekommt. Auch vertraglich kann man sich vorher dann deutlich besser absichern. Neben dem 'was ist die Rückzahlung wenn Gewerk Elektro fremdvergeben wird' könnte man z. B. parallel die Preise für wesentliche Elemente aus dem LV festzurren und dann später möglicherweise tatsächlich mit dem Vertrauens-Eli des GÜ zusammenarbeiten.

Zum Thema Planer:


Ich habe eher den Eindruck , das es sehr viele schwarze Schafe unter den Planern gibt, bisher hab ich noch keinen kompetenten Planer gesehen , der es fachlich wirklich drauf hat , denn wenn ich mir Pläne von so manchen Firmen
ansehe , ist das bald nicht mehr lustig!

Das Resultat dessen wird am Ende immer der ahnungslose Kunde tragen.

Ich hoffe es gibt noch Planer , die mit Herz und Verstand arbeiten

[Voltus]

Es gibt Möglichkeiten so detailiert zu planen, dass der ausführende Elektriker nicht mal mehr selbst nachdenken muss, welche Aderfarbe er für welche geschaltene Steckdose er verwenden soll

Bei solchen Plänen muss der Elektriker nur lesen kõnnen und ist nicht so schnell überfordert

Und genau so planen wir. Wahrscheinlich setzen wir die Selbe Software ein. Ich halte den Aufwand aber für deutlich geringer als bei herkömmlicher Planung.

Ich sehe die Optimierung des Planungsprozesses und des Programmierprozesses als einzigen Ausweg aus dem vom TE beschriebenen Dilemma.

Nur die optimale Softwarelösung mit Schnittstellen zu allen anderen am Prozess beteiligten führt dort hin. Inzwischen arbeiten wir ganz selbstverständlich in 3d. Die Pläne werden mit 2Klicks an Relux oder Dialux übergeben und mit Leuchtenplanung wieder in die Planungssoftware eingelesen. Das Projekt wird per Schnittstelle an die ETS übergeben. Nach Bearbeitung in der ETS werden selbstverständlich alle Adressen in die Planungssoftware zurückgespielt. Somit fällt am Ende auch eine richtig gute Dokumentation ab. Für die Ausschreibung stehen Schnittstellen zu Unseren Leistungspositionen im ERP oder zu spezieller Ausschreibungssoftware zur Verfügung.

[guluma]

Vorne weg, schwieriges Thema

Wenn ich einen LV von Elektriker bekomme ist das Angebot umsonst.
Alle Positionen ausfüllen fertig.
Das "Denken" hat (hoffentlich) der E-Planer übernommen und somit ist alles gut.
Was da nicht passt, kostet einfach im Nachgang auf Stundenbasis (das gab es bis jetzt immer)

Wenn Planung von uns kommt läuft es wie folgt:
1. 1-2h Kundengespräch wie was wann wo warum. Kostenneutral
2. Kostenschätzung Kostenermittlung wie auch immer Kostenneutral
3. Besuch in unserem Musterhaus Kostenneutral
4. Planung Umsetzung der besprochenen Themen Erstellung LV Kosten nach Aufwand (Je nach Aufwand da bin ich voll bei Eibmaier)
5. Wenn Auftrag bei uns werden die Planungskosten zu 50% erstattet.

[bjo]

Grundsätzlich ist es so... Je genauer der Kunde von Anfang an weiss, was er will und braucht um so günstiger ist die Planung.

man darf die Kunden aber auch nicht überfordern, da diese zumeist keine Ahnung haben vom ganzen.

Ich würde den Kunden zu Hause besuchen bevor ich ein Angebot erstelle und dort einen groben Abriss von dem geben was möglich ist. Wenn man dabei die Augen offenhält kann man schon so einiges entdecken was man anbringen kann!
z. B.
- wenn man Schaltuhren für Stehlampen sieht
- wenn man eine per Funke abschaltbare Steckdosenleiste sieht
- wenn man eine Türsprechanlage sieht wo der mögliche Kunde hinlaufen muss usw..
- klick / klack Rollandenschalter
usw..


hat man sowas entdeckt kann man genau darauf eingehen!

[eibmeier]

Es gibt Möglichkeiten so detailiert zu planen, dass der ausführende Elektriker nicht mal mehr selbst nachdenken muss, welche Aderfarbe er für welche geschaltene Steckdose er verwenden soll

Bei solchen Plänen muss der Elektriker nur lesen kõnnen und ist nicht so schnell überfordert

Aber solche Pläne anzufertigen ist halt mit entsprechenden Aufwand verbunden, dafür klappts dann halt auch

Mein CAD Hersteller nannte mich mal ganz nett "Sie sind ja ein Hardcore-Planer".

Jeder kann von mir den Plan bekommen den er möchte, drum schrieb ich ja von 3,5 K€ bis...

Jeder wie er möchte

[swiss]

Naja ganz unrealistisch sind die Zahlen ja nicht. Natürlich erreichen die 8,5k die wehnigsten und deren Installation und wünsche sind dann schon sehr exotisch. Die "schlimmsten" Kunden sind im grunde genommen die, die sehr hohe Ansprüche aber keine Vorstellung haben. Denn dann ist (wenn man es professionell angeht) sehr viel Aufwand und Zeit nötig.

Das beginnt dan ja meist so...

Kunde hat einen Plan und eventuell auch schöne Visualisierungen seines Bauvorhabens und möchte KNX. Hat aber noch keine Vorstellung, was es da gibt, was es kann und was es kostet.

Bei einer ersten vorbesprechung wird erst mal ermittelt was der Kunde denn grob möchte. welche anforderungen usw... Daraus lässt sich noch kein Angebot erstellen vor allem wenn er sich noch nicht entschlossen hat welches Schalterprogramm usw...

Das Ganze wird dan mal in einen ersten Plan übernommen und für den Kunden diverse Warenmuster zusammengetragen. Bis dahin sind schon die ersten 10-20 Stunden arbeit investiert worden.

Denn ein zweites Treffen mit dem Kunden, Bemusterung, Beratung festlegung der Funktionen usw...

Danach kommt die Revision der Pläne so wie das herausarbeiten der benötigten Aufwendungen zur Angebotserstellung. Sind wir schon bei ca. 30 Stunden Arbeit bevor ein erstes Angebot erstellt werden kann...

Dann wird nochmals zusammen gesessen um die Planung weiter zu verfeinern und die Details weiter auszuarbeiten. Daraufhin werden wieder die Pläne überarbeitet und eine angepasste Offerte erstellt. Damit sind wir dann bei ca. 40 Stunden Arbeit noch ohne einen konkreten Auftrag zur Ausführung zu bekommen.

Es gibt dann aber auch Kunden die brauchen mehr als 1 Bemusterungsthermin und desshalb auch mehr als 1 überarbeitung des Angebots brauchen. Da gehen dann jedes mal einige Stunden ins land...

Am Ende müssen aus den Angaben Schemas, Raumbücher, Kabellisten usw. erstellt werden was nochmals einige Stunden in Anspruch nimmt. Bis zum Schluss sind dan rund 70 - 100 Arbeitsstunden für die Planung eines umfangreicheren EFH's / Villa ins Land gegangen.

Grundsätzlich ist es so... Je genauer der Kunde von Anfang an weiss, was er will und braucht um so günstiger ist die Planung.

[Hochpass]

Bei einem Budget von 30-40.000 Euro ist meiner Meinung nach kein Geld da für eine vernünftige KNX Planung. Eine grobe KNX Planung für ein EFH fängt bei 3,5 K€ an und geht je nach Detailplanung auch auf 8,5 K€. Aber dann klappts halt auch.

Ist jetzt ein Witz oder?
8500€ für eine Planung von einem Elektriker? Angenommen Stundensatz von 60€ (keine Ahnung was realistisch ist) ergibt das 140 Stunden also Dreieinhalb Wochen für ein EFH?
Sorry. So außergewöhnlich ist KNX dann auch nicht.

[swiss]

Hallo Ralf

Ja dass ist was anderes. Wenn der Heizungsbauer einfach eine Heizung dimensionieren und offerieren soll, dann gehört das eigentlich zu seiner Kernkompetenz und es sollte auch klappen. Allerdings benötigt auch er gewisse grundlegende Angaben wie ein Grundrissplan mit Raummassen so wie am besten Fotos vom Standord der Heizung. So kann der Heizungsbauer die Heizleistung berechnen und eine dafür ein Angebot erstellen. Wiso das bei dir nicht geklapt hat ist mir nicht ganz klar.

Übrigens: Für kleinere Projekte die eventuell nur 1 Gewerk wie die Heizung betreffen kann sich auch ein Gang zu einer Baumesse lohnen. Dort kann man mit den Ausstellern direkt im Gespräch einige Infos einholen und eventuell direkt eine Offerte anfragen. Das ist wesentlich persöhnlicher als ein Telefonat oder E-Mail und ich rechne dem die höhere Changse zu dass du auch mehrere Angebote erhalten wirst. Allerdings solltest du dich etwas darauf vorbereiten und zumindest schon mal Grundrisspläne in der Tasche haben.

Hallo,

... Aber dann muss sich der Bauherr eben selber darum kümmern welche Schnittstellen es zu seinem bevorzugten System gibt und wie er das ganze dann ans KNX bekommt. Das ist nicht die Aufgabe der Heizungsbauerfirma.

Aber es ist von eine Normalen Heizungsbauer der viele Hersteller bewirbt und gelistet ist offensichtlich zu viel verlangt, auf die Anfrage nach eine Buderus oder Vissman Therme diese dem Bauherren an zu bieten, nebst Steuergerät. Sein Aufwand hätte darin Bestanden die Leistung zu ermitteln anhand der Heizkörper, das Gerät zu bestellen und an zu schließen. Sowie dieses Grundsätzlich in Betrieb zu nehmen. (Ohne KNX), was ja bei allen Geräten geht. Das sollte ein Heizungsbauer doch auch ohne Fachplaner hin bekommen oder?

Und dann zeig mir mal einen Architekten oder Fachplaner der Bereit ist für ein Aufwand von einigen Stunden Aktiv zu werden. Wenn ich eine Komplettsanierung natürlich so wie er sich das Denkt haben will, ja dann...

Dienstleistungs- oder Arroganzwüste Deutschland, was ist es von beiden?

Und ja ich habe mit Mehreren gesprochen, an Privatpersonen haben die kein Interesse (mehr).

mfg

Ralf

[swiss]

Aber auch hier... Es ist nicht die Kernkompetenz einer Heizungsbauerfirma, die Therme in ein KNX einzubinden. Dafür ist der Systemintegrator/Fachplaner zuständig. Er spricht mit den Heizungsbauerfirmen welche Schnittstellen es zu ihrem System gibt und erarbeitet eine Lösung wie man die einzelnen Gewerke und Fremdsysteme zu einem ganzen zusammenführt.

Dann entscheidet der Bauherr welches System er möchte und die Heizungsbauerfirma installiert wie gewohnt das bestellte System ohne auch nur im geringsten mit KNX in Kontakt zu kommen. Alles weitere erledigt der Systemintegrator zusammen mit der Elektroinstallationsfirma...

PS: Mir ist schon klar, dass bei einer Heizungsauswechslung der Bauherr nicht immer Geld für einen Systemintegrator ausgeben möchte. Aber dann muss sich der Bauherr eben selber darum kümmern welche Schnittstellen es zu seinem bevorzugten System gibt und wie er das ganze dann ans KNX bekommt. Das ist nicht die Aufgabe der Heizungsbauerfirma.

Hallo,

...Ich glaube kaum das der dann mit dem Heizungsbauer mal fix plaudert und dem verklickert das der die RTR+Steuerung und Kabel weglassen und dafür mal nen günstigeren Preis machen soll...

Ich habe 2 Anläufe hinter mir meine Heizung (Gastherme ETW) auf KNX um zu rüsten weil Sie defekt war. Es ist mir nicht gelungen gescheite Angebote oder auch nur Ansprechpartner zu bekommen.

Gern hätte man mir aber das Vailland Rundum-Glücklich Paket incl. DLS der Telekotz, Batteriebetreiben Funkreglern und 20 Jahres Wartungsvertrag verkauft, bei dem zum Grundpreis noch jede Tätigkeit extra entlohnt werden musste. Einer war sogar dabei der meinte das man auch mein 3
Jahren alten Heizkörper Tauschen müsse, da diese nicht Vailland Kompatibel seinen. Ne ist klar...

Selbst die Maßgabe mir eine Buderus oder Viesmann-Therme an zu bieten wurde Ignoriert, was was im Angebot: Vailland incl. Telekotz...

Ich habe dann jemanden gefunden der die Alte Therme nochmal Instandsetzen konnte. Dabei wäre es so einfach gewesen mir eine neue Therme zu verkaufen...

Fazit: Mit den Heizungsbauern kann man bei Systemübergreifenden Bussystemen keine Staat machen. Anscheinend sind die Vailland-Provisionen zu verlockend...

mfg

Ralf

[swiss]

Wir sprechen schon fom gleichen. Ich habe ja Fachplaner geschrieben. Also jemand der Ahnung von den Gewerken inklusive KNX hat und dafür sorge trägt dass alles zusammen passt. Solch einer muss die Oberaufsicht haben. Es bringt nix wenn eine Installationsfirma die Planung für ihr eigenes Gewerk übernimmt. Wenn es ein Gesamtkunstwerk sein soll wo alle Gewerke miteinander koordiniert sein sollen, braucht es einen unabhängigen Fachplaner der als Bauherrenvertretung die Zügel in der Hand hält.