Keine Zukunft von KNX im Einfamilienhaus

Hallo,

Bei den Standart-Häusern wird immer noch die gleiche Installation wie 1950 angeboten, nur gering Modifiziert mit 2-3 Steckdosen mehr, ein - zwei Fis, und auf Kundenwunsch´eine Atomstromfilter. Klar das dann keine Planungskosten anfallen. Ein Bekannter von mir hat Gerade ein Fertighaus gebaut, der zaghafte Versuch andere Schalterfarben haben zu wollen hätte 10 ~ 20 % mehr gekostet, weil dann nicht mehr "Die Pauschalplanung" gilt.

EIB wird erst dann Einzug halten wenn es diese Mustervorlage 1:1 auch für EIB gibt, und die Preise drastisch fallen. Ansonsten ist doch zur Zeit der Conrad 5er Pack "iPhone - Steckdosen" incl. App bei der Automatisierung der Renner.

mfg

Ralf

[TripleB]

Naja, ganz so dramatisch ist es nicht wie Du es beschreibst, aber ich könnte von ähnlichen Erfahrungen bei der Planung bzw. Angebotseinholung für unser EFH berichten.
Ich hatte auch eine Reihe von Elektrofirmen die zwar KNX machen, aber für eine Angebotserstellung (ohne Leistungsverzeichnis), sprich wenn die Firma mit einem zusammen planen muss, Geld für die Planung wollten.
Hatte da auch wilde Diskussionen mit einigen Firmen, da ich der Meinung bin, dass wenn man einen Job will, man auch ein kostenfreies Angebot abgeben sollte, bzw. sich Zeit für eine Planung mit dem Bauherrn nehmen sollte.
Aber ich verstehe auch die Gegenseite die sagt, "wir haben in der Vergangenheit viele kostenlose Planungen für Bauherrn erstellt und haben dann hat der Bauher die Planung kopiert und an 5 andere Elektriker geschickt und am Ende den billigsten genommen."
Klar haben die dann auf sowas keine große Lust, da sie viel Zeit und Arbeit investieren und am Ende evtl. mit nix da stehen... das ist alles ein schwieriges Thema - v.a. da die guten Firmen aktuell die Auftragsbücher randvoll haben und mit ihren Aufträgen kaum mehr hinterher kommen.
Somit setzen sich m.E. viele auf ein ziemlich hohes Ross und agieren auch recht arogant bzw. ignorant, so nach dem Motto: "Wir haben das nicht nötig!"

Aber naja, irgendwann neigt sich auch dieser massive Bauboom einem Ende und dann werden die Firmen wieder kundenfreundlicher bzw. sind froh, wenn man sie bei einem Auftrag berücksichtigt - und genau zu diesem Zeitpunkt wird sich Kunde daran erinnern, wie welche Firma nicht einem umgegangen ist... ;-)

Ich kann Dir nur raten noch etwas weiter zu suchen, oder die Kröte zu schlucken und das Geld für die Planung zu bezahlen. Dieses Geld bekommst Du i.d.R. wieder von der Firma vergütet wenn Du den Auftrag erteilst.
Falls Du eine andere nimmst, dann holst Du Dir das einfach von dieser Firma wieder - zumindest würde ich es so versuchen zu verhandeln...

Kein KNX ist aus meiner Sicht keine Lösung ;-)

[MarkusS]

Wo ist denn der Unterschied im Wettbewerb privat / gewerblich - und von mir aus auch noch öffentliche Hand?

Bei gewerblichen und öffentlichen Objekten wird fast immer eine AVA gemacht. Da sitzt ein Fachplaner dran der runter bis auf den Meter Leitung und die hinterletzte Steckdose rechnet, dadraus ein Leistungsverzeichnis macht und das dann an Elektriker gibt. Einerseits wird da bereits kundenseitig eine ordentliche quasi Vorleistung erbracht und andererseits kriegt der Elektriker die Anfrage in einem Standardformat so dass er das unmittelbar in seine EDV einlesen kann - und richtig gute Programme können da gleich automatisch Artikel einsetzen und die Preise beim Großhandel abfragen. Dazu gibt es dann auch noch ordentliche Pläne die jeder Fachmann versteht.

Dagegen setzen wir dann den privaten Bauherrn der alles vom Feinsten aber gerne möglichst billig will. Da wird dann erstmal geplant - ich kann Lego, da kann ich auch ein Haus bauen. Unter konsequenter Missachtung jeglicher Standards werden unmasstäbliche "Pläne" auf Karopapier gepinselt (die Fortgeschrittenen nehmen gerne Visio), dazu erfindet man dann noch eine komplett eigene Symbolik und ganz steil man verwendet mindestens 16 verschiedene Farben - wer's nicht glaubt: Davon gibt es etliche hier im Forum, einfach mal suchen. Letztens hat mir ein Elektriker wieder genau so ein Kunstwerk gezeigt - es reicht dann beim Planersteller nichtmal soweit dass man farbige Pläne auch tunlichst farbig kopieren sollte. So, und wenn Du als Elektriker dazu dann auch noch gleich die Info kriegst was die KNX-Geräte und der Verteiler plus Sicherungsmaterial Kosten darf weil wenn teurer wird stellt der Bauherr die Komponenten bei dann geht das aus dem Posteingang / Kuvert in ca. 30 Sekunden in den Papierkorb.

Momentan ist der Markt halt so dass alle Gewerke am Anschlag schaffen und trotzdem Vorlaufzeiten von mehreren Monaten haben. In Zeiten wo das Baugeld für 2+% zu haben ist nicht wirklich erstaunlich. Das ändert sich bestimmt wieder, nur eine Frage der Zeit, meine Eltern haben für ihr Haus in den 70ern auch um die 14% Zins abgedrückt - dann wird es aber hier im Forum auch sehr ruhig, weil die die hier die letzten Euros zusammenkratzen um mit quasi kostenlosem Know-How aus dem Forum und mit in ebay zusammengekauften Gebrauchtkomponenten auch noch irgendwie KNX in die Hütte zu kriegen dann sicher nicht mehr bauen können. Mittlerweile sind wir hier soweit dass wir drüber Diskutieren ob es noch irgendwo billigere Reed-Kontakte gibt, da stelle ich mir dann schon irgendwie ein paar Fragen ...

[EPIX]

allerdings kannst du auch selbst die Arbeit machen und DU erstellst ein Leistungsverzeichnis mit
- genauen STückzahlen und Fabrikat / Type
- Regiestundenabfrage (Anzahl und Stundensatz) für Programmierung / Adaptierung
- genauer Leistungsabgrenzung

Dann bist allerdings auch DU verantwortlich wenn du zb die Stundenanzahl zu nieder ansetzt oder keine optimale Geräteauswahl hast. Der Elektriker muss dann "nur" mehr die Positionen auspreisen und muss nicht überlegen wieviel Stunden für die Beratung/Wünschelrutengehen/... des Kunden verbraucht werden.

ABer DAS! will der Kunde ja auch nicht - er will lieber ein Susi-Sorglos Wünsch-Dir-Was Paket

[PeterPan]

Hallo Stefan..

1. Im Gewerblichen Bereich steht die Planung bereits fest, wenn die Angebotsphase beginnt.
--> Die E-Planung durch den Elektroplaner hat bereits Geld gekostet und ist im Errichtungspreis für das Projekt enthalten! (CH: BKP 231)
--> Die Stückliste ist erstellt vom E-Planer und wird an die Offertsteller versendet!

2. Im privaten Bereich hat es keinen E-Planer (in D), der Kunde hat oft keinerlei Vorstellung von dem, was er möchte, nur die Architekturpläne.
--> Die E-Planung ist nicht vorhanden.
--> Die Stückliste ist nicht vorhanden.
Die Planungsarbeit (ich nenne es "Konzeption") liegt dann beim Systemintegrator. Dann noch Produktberatung, gemeinsame Bedienoberflächen-Auswahl, Türkomm-IP, Panels oder iPAD, Webcam-Integration? etcpepe. für Lau?

Wenn der Häuslebauer mit genauen Vorstellungen kommt, z.B.:
- 20 Leuchten Schalten
- 8 Steckdosen Schalten
- 10x LED-Deckenspotkreise
- 4x RGBW Kreise
- 14 Jalousien
- 2 Markisen
- Wetterstation
- 8 Fussbodenheizkreise
- BWM/PM definiert
- Visu definiert
sprich: er hat ein Teilkonzept oder gar ein "Vollkonzept" (Architekturpläne mit eingezeichneten Verbrauchern) ausgearbeitet, dann ist es weniger Aufwand und es kostet weniger Konzeptionsaufwand.

Meine Devise: Entweder man (ich) mache es anständig oder gar nicht. "Anständig" kostet bei mir Zeit und den Kunden ist es das Wert. Dafür gibt es auch zielgenaue Kostenangaben für Material und Dienstleistung.

Fantastische Stücklisten mit grobschlächtigen Kostenschätzungen, welche hinten und vorne nicht stimmen, werden ja regelmässig im Forum gepostet und diskutiert. Das ist nicht mein Ding und bei den KNX-Profis auch nicht gängig. Glaskugel-Schätzungen überlasse ich gerne anderen.

Gruss Peter

[Voltus]

Mal andersrum gefragt...:

Angenommen, es gibt eine öffentliche Ausschreibung für ein Angebot...werden denn da die Kosten für die Erstellung eines Angebotes erstattet???

Im öffentlichen Bereich werden Fachplaner eingesetzt und nach HOAI bezahlt. Die hat Gesetzescharakter.

Ein guter Fachplaner rechnet sich. Wenn Elektriker xy dir ein Angebot über 30.000€ für KNX macht, ist da meist kein richtiger Vertragsinhalt geklärt. Was hat er zu liefern? Läuft auf viel Streit und Ärger hinaus. Siehe das Haus von Herrn Mazza (Pro7). Da sieht man auch gleich was passiert wenn ein Hersteller die "Planung" macht. 3000-5000€ für eine ordentliche Fachplanung sind gut investiert.

[dreamy1]

Mal andersrum gefragt...:

Angenommen, es gibt eine öffentliche Ausschreibung für ein Angebot...werden denn da die Kosten für die Erstellung eines Angebotes erstattet???

Falls nein, woher kommt die "kostenlose" Zeit des Anbieters, die er dafür investiert?

Ich habe gerade einige Erfahrungen mit GaLa-Bauern hinter mir...Wahnsinn, was einem da aufgetischt wird. Einer wollte 1000€ für ein Angebot, was in zwei Stunden mit hinreichender Genauigkeit erstellt ist. Einige hatten es nicht nötig sich zu melden (und wenn es nur eine Absage ist, reicht ja auch) und man hat als Kunde aktuell den Stellenwert eines Bettlers.

Irgendwie habe ich das Gefühl, dass man als privater Kunde das Doppelte bis Dreifache davon zahlt, was ein gewerblicher Kunde im Wettbewerb als Angebot erhält. Da stimmt etwas ganz gewaltig nicht mehr im System...schade, dass wir uns gerade in einer Hochphase der Aufträge befinden, aber es kommen auch wieder Zeiten in denen man sich nach neuen Aufträgen sehnt...und dann sitze ich oben auf dem Ross :-)

[PeterPan]

Angebot gegen Geld ist einigermassen aussergewöhnlich, kenne ich eigentlich nur von Kandidaten die im Ruf stehen, sich für lau übers Angebot die Planung machen zu lassen um dann mit dem getippexten Angebot weitere Elektriker anzufragen.

Hallo Kollegen..

kenne ich eigentlich auch nur von Endkunden, die mir Ihre Unterlagen schicken und mal kurz wissen wollen (möglichst genau und nagelfest), was die KNX-Geräte nebst Dienstleistung bei mir kosten.

Damit sich die Spreu vom Weizen gleich von Anfang an trennt und weil man an so einem Konzept dann doch mal ne Weile sitzt (so zwischen 3-5 Stunden inkl. Beratung, Klärungstelefonate ggf. Alternativenberechnung), verlange ich hierfür dann doch mal ein paar Rappen. Denn mit meinen gelieferten Unterlagen kann der Endkunde dann zu seinem Elektriker gehen und sich ein wasserfestes Angebot für E-Installation und Verteilerbau machen lassen. Und von mir bekommt er keine kryptische Stückliste mit geheimen Artikelbezeichnungen und geschwärzten Texten.

Gruss Peter

[Pischi]

@Sleepy:

Womit verdienst Du denn Deine Brötchen? Das Thema sorgt schon seit 20 Jahren immer wieder für Diskussionen...

[Alexander79]

Und mein Elektromeister, bei dem ich gelernt habe macht gar keine Angebote mehr.
Den 9 von 10 Angeboten hat er nie bekommen.
Entweder der Baujahr zahlt auf Regie oder man hat eben Pech gehabt.
Und mal ehrlich sicher will jeder sparen.
Aber wenn du sagst 90% haben gar kein Angebot abgeben, wieviele Angebote hast denn eingeholt?
5? oder gar 10?
Das bedeutet das sich 9 Elektrounternehmen ein haufen Arbeit gemacht haben und leer ausgehen, weil jeder den billigsten nimmt.

[Voltus]

Schönes Thema!

Ich habe sowohl für die Betriebe als auch für den Bauherren Verständnis.

Wie schon mehrere gesagt haben: Für ein KNX Angebot bedarf es einer Planung.

Richtiger Weg: Du gehst zum Fachplaner (davon sind hier einige im Forum vertreten) und benennst Deine Wünsche (Lastenheft). Aufgrund dessen wird der Fachplaner (das geht nur wenn er wirklich Ahnung hat) eine Kostenschätzung erstellen.

Bis dahin ist es kostenlos. Du kannst auch mehrere Kostenschätzungen einholen und dir begründen lassen. Heute hatte ich z.B. einen Hamburger Bauherren am Telefon, der ein ähnliches Problem hat.

Wenn Du dich mit dieser Kostenschätzung Einverstanden erklärst, erteilst Du Ihm den Fachplaner Auftrag (hier gibt es verschiedene Abstufungen). Er darf seine Kostenschätzung maximal 20% überschreiten.

Mit der Planung kannst Du dann bei diversen Elektrofachbetrieben Angebote einholen. Das übernimmt aber auch gerne der Planer für Dich.

Oftmals kennen die Systemintegratoren (dann sind meist die Fachplaner KNX) auch die guten Elektrobetriebe und haben mit denen schon gearbeitet.

[eibmeier]

Ich glaube ein großes Problem ist das die Bauherren oft nicht wissen, wie aufwändig eine KNX Installation anzubieten ist. Wer es ordentlich ausarbeitet und ausführlich macht, ist "zu teuer" und bekommt eine Absage. Dann wird ein "günstigerer" Anbieter genommen. Das sind dann die, die gerne Aussagen machen wie: "Ich hab da Jemanden...". Der Bauherr merkt oft erst viiiiel zu spät, dass er keinen kompetenten Betrieb beauftragt hat und der "teure" Anbieter erweist sind im Nachinein als der "Bessere". Nur zu diesem Zeitpunkt ist es halt leider schon zu spät. Leider machen auch Menschen die über das notwendige Budget verfügen die gleichen Fehler.

Kurze Anekdote aus meiner eigenen Erfahrung. Villa am Tegernsee, mein Angebot nach 2 Tagen Kalkulation von 3 Elektromeistern (nach vorherigen Preiseinholungen) = 6 Meistertage Aufwand lag dann bei 357.000,-- Euro!!!

1,47% abweichend vom Preis des Planers! Teilweise komplette Titel mit centgenauen Preisen!! Planer 100% begeistert und überzeugt und hat sich für uns beim Bauherren eingesetzt. Den Auftrag haben wir nicht bekommen weil 2 Anbieter 100.000,-- und 150.000,-- Euro "preiswerter" waren. Um diese Dumpingpreise überleben zu können wurde von Beginn an fürchterlich gepfuscht. Am Schluss waren aber trotzdem 400.000,-- Euro weit überschritten und der Ärger riesengroß. Auch die KNX Projektierung war nicht sauber und mit vielen Störungen (Jeden Winter muss der Elektriker antanzen und weiterwurschteln).

Was soll man da sagen?

Für das Image von KNX ist so etwas bestimmt nicht förderlich.

Ich kann dem TE auch nur den Rat geben, lieber das Budget zu erhöhen und einen seriösen Anbieter zu nehmen.

Bei einem Budget von 30-40.000 Euro ist meiner Meinung nach kein Geld da für eine vernünftige KNX Planung. Eine grobe KNX Planung für ein EFH fängt bei 3,5 K€ an und geht je nach Detailplanung auch auf 8,5 K€. Aber dann klappts halt auch.

[DerRenovator]

Stimmt nicht ganz. Gerade bei Angeboten in der IT wird auch oft erwartet, dass die Angebote kostenlos sind. Inkl. Präsentation und Fragerunden und Co.

Das kann man auch nicht verallgemeinern. Bei uns (auch IT) kostet eine Angebotserstellung in der Regel einen 6-stelligen Betrag.
Es muss halt das Verhältnis zwischen Aufwand und Preis stimmen - sowohl bei dem Erstellen des Angebotes als auch bei der Durchführung des Auftrages.

Back2Topic:
Ich habe damals für unser Haus ein kostenloses KNX-Angebot bekommen. Das war aber das Papier nicht wert, auf dem es gedruckt war, weil es wenig mit meinen Vorstellungen zu tun hatte.
Daher lieber Geld oder Zeit für eine gute Planung in die Hand nehmen. Und erst danach Angobte für die Durchführung vergleichen.

Gruß,
Jens.

[dominic]

KNX ist günstiger...

Ich kann die hohen Preise für KNX leider nicht nachvollziehen. Für ein Fitnesstudio habe ich gerade für das Gewerk Elektro die Ausschreibungstexte fertig gestellt. Vorgabe des Bauherren waren 15.000 Euro. Fand ich spontan für für 40 Steckdosen und 30 Leuchtenanschlüsse im Studio, Duschen, Sozialräumen, 2 Besprechungsräume, zusammen 17 Taster und 10 Doppelnetzwerkdosen, wenig Geld.

Vollkommen unvoreingenommen habe ich zunächst konventiell geplant, jedoch mit 230 Volt Thermostaten für die Heizung, 20 Stromstossschalter (für Zentral EIN/AUS). Schalter von Hager, Steckdosen von Hager.

Alternativ dann per KNX mit USB Schnittstelle, 20 Schaltkanälen, Netzteil, KNX Dämmerungsschalter für Tasterbeleuchtung und Aussenwerbung.Temperatursensor in den Tastern, also wenig Löcher, weniger Leitungen.... KNX von MDT.

18.780 Euro für konventionell, 18.230 Euro für KNX

Soviel zum Thema: KNX ist dreimal so teuer. Je mehr Gewerke, desto günstiger. Schade das die keine Rolläden bekommen, dann wäre KNX noch günstiger geworden.

Beste Grüße

[GLT]

.... fast der komplette Rest will wohl ein Angebot erstellen, aber nur gegen Bezahlung! Einen richtig gut beratenden Betrieb habe ich überhaupt nicht gefunden.

Gefunden hast Du vlt. schon - nur DU wolltest ihn nicht!
Beratung kostet Geld u. da KNX Individualsysteme sind, muß dem Angebot eine Planung vorangehen - u. Planung macht Dir keiner umsonst, weder Dein Architekt/Bauzeichner, Landschaftsgärtner,...
Üblich ist, das "Beratungshonorar" bei Auftragsvergabe verrechnen zu können; wer es Dir so offeriert ist wohl eher kein Schlitzikleisterer, sondern jemand der das Geschäft kennt u. realistisch abwickeln möchte.

Besser mit einem Bauunternehmer 10 gleiche Doppelhäuser bauen, als einmal KNX, was?

Keinerlei Planungsaufwand, keine Individualwünscherberatung,.... - zumindest besser, als wenn irgendein "abgehobener Spinner" (Du bist jetzt nicht gemeint!) seine Fantasien freien lauf lässt, die kostbare Zeit stiehlt u. ohnehin nicht den Eindruck erweckt, der entsprechende Kunde zu werden.

Mit Ablehnung der Kostenübernahme einer Grundlagenermittlung/Vorplanung zeigt mir Kunde, dass er entweder ein unfairer Partner mit Leistungserschleichungsabsicht oder aber ein "schwieriger" Kunde zu sein scheint, der Leistung anderer nicht zu schätzen weiß u. in der monetären Abwicklung Schwierigkeiten bereiten wird - beides keine Wunschkunden.