KNX/EIB Neubau KNX Kostenschätzung

[schobi]

Ich möchte demnächst ein Haus nähe Erlangen bauen und als Ingenieur begeistert mich KNX. Ob ich es mir die Mehrkosten leisten will ist aber noch offen. Dank Forum habe ich mich schon gut eingelesen und eine erste Elektro-Planung begonnen. Ich möchte die Komponenten selbst planen und programmieren, Einbau vom Elektriker auf Stundenbasis, Kabel soll der Fertighaushersteller einziehen.

Ich suche eine Hausnummer um die Zusatzkosten einschätzen zu können.

Status: Es wird ein Doppelhaus und ich habe Taster/Lichter/Bewegungsmelder in die Pläne eingezeichnet. Ebenso habe ich Heizkreise, Rolladen Binärkontakte und Jalousiekontakte geplant. Mit den bevorzugten Tastern und MDT Komponenten komme ich auf folgendes:
2 Linien mit 33 Tastern, 22 Bewegungsmelder/Präsenzmelder, 25 verschiedene Aktoren, 2x Versorgung, Koppler, Interface, ETS4

Die erste Rechnung ergibt 11334 Euro und 74+66 = 140 TE (auf 2 Schränke).

Was muss man da noch draufschlagen?
- Wie groß macht man einen Schrank? Sicherungen und Reihenklemmen sollen auch mit rein. Reicht ein Faktor 3? 2 Stück mit 200TE?
- Reihenklemmen? Was muss man da rechnen?
- Verkabelungsaufwand? Wie lange braucht ein Elektriker zum Anschliessen? 2 Tage? 2 Wochen?
- Kleinteile?

Bestimmt kann einer von euch ne ungefähre Hausnummer nennen. Kommt man mit 15k hin? oder werden es am Ende doch 25k Mehraufwand?


Auf der anderen Seite fallen 24 Rolladen-Taster weg, ebenso 21 Raumtemperaturregler und 55 Lichtschalter. Das ergibt noch eine Gutschrift vom Fertighausbauer.
Bei den Kabeln ist ein Mehraufwand nötig (Sternförmig!) - dafür sind die Rollos und Heizkreise wieder etwas einfacher. Hat jemand Erfahrungswerte?

[Gringo885]

Also als erstes: Die Frage könnte auch sein: Ich möchte ein Haus bauen, was kostet das ?

Selbst mit deinen Vorüberlegungen (die im groben ja schonmal gut sind) wird dir niemand sagen könne oder auch nur abschätzen können was es mehr kostet.

Frage auch: Mehrkosten zu normaler Installation oder Mehrkosten zu GU Wucherpreisen mit Elektrik aus dem Jahr 1930?


Lösungsansatz:
Die Mehrkosten wirst du nur heraus bekommen wenn du beides bei einem Eletriker deiner Wahl anfragst. Den ersten Schritt, dir zu überlegen was du willst und wo du es willst hast du ja schon.
Es würde ein weiterer ungewisser Faktor bleiben, der einen Elektriker evtl. abschrecken würde, bzw vor eine Herausforderung stellt. (wenn er kein KNX Fachmann ist) und das wären die Inbetriebnahmekosten. Da du das ja selber machen möchtest bleibt für den Elektriker nur die Lieferung und der Anschluss nach Plan (wer macht den ? => Planungsaufwand)

Hier kommt schon zum ersten mal das Problem GU... Einmal sollen die die Strippen ziehen ( wer macht den Plan?) und dann soll jemand anderes weiterarbeiten ... Das kann funktionieren, muss aber nicht. Also besser wäre alles in einer Hand. Nimmst du aber den Elektriker deines Herstellers, könnte es teuer werden, er muss ja den extremen Dumpingpreis vom GU ausgleichen ...

Das nächste Problem ist deine Gutschrift, die wird extrem gering sein, also was ich so gehört habe, das was die Teile kosten bekommst du garantiert nicht raus.

Also es führt eigentlich am ehesten dazu Elektrik komplett raus und selber vergeben (Aber: Gutschriftsproblem, vlt sind 3500€ oder sowas), oder das nehmen was du bekommst und 50€ Aufpreis pro Steckdose zahlen ...

Mal ne ganz blöde Frage, bist du an den GU schon gebunden oder kannst du da noch raus

? Ich würde immer mit nem Architekten bauen, Preislich wird das unter dem Strich fast das Gleiche sein, die Qualität ist aber besser.


Gruß Gringo

Sry für den etwas konfusen Text, aber mein Kopf ist heute irgendwie matschig

[Voltus]

Also bei einem Haus dieser Größenordnung: GU raus, Architekt rein. Wenn Du dir vormachst alle Planerkosten umgehen zu können: Wenn Du hochwertig baust, ist der Architekt immer der günstigere.

2. Kostenschätzung: Du hast ja schon eine Planung gemacht. Um ordentliche Antworten zu bekommen, würde ich die gleich mal hier präsentieren. Warum Deinem "Kostenschätzer" Informationen vorenthalten?

Es gibt vom ZVEI ein Buch mit Schätzkosten für Leistungspositionen. Elektriker und Elektroplaner arbeiten viel damit, ergänzt/korrigiert um eigene Erfahrungen.

Also lade doch bitte zuerst Deine Planung hier hoch.

[DerRenovator]

Hallo Michael,

deine Vorüberlegungen sind gut, reichen aber nicht annähernd für eine halbwegs gesicherte Zahl.

15 K Aufpreis scheinen mir die richtige Größenordnung zu sein. Allerdings stellt sich die Frage der Bezugsgröße.

Nach Erfahrungen aus meinem Umfeld ist man schon bei einer klassischen Installation schnell bei einem Aufpreis von 10K oder auch mehr, wenn man zusätzlich zum Standard alle Steckdosen, LAN-Anschlüsse, ... einzeichnet, die man für sinnvoll hält. Zumindest bei einem etwas größeren Haus; und deine Zahlen klingen nach einem sehr großen.

Wenn man also diese erweiterte klassische Installation als Basis nimmt und darauf noch die Preise der KNX-Komponenten, des größeren Schrankes und der Fensterkontakte addiert, kommt man langsam in die richtige Größenordnung.

Aber der Aufpreis lohnt sich :-)
Bleib dran,
Jens.

[magiczambo]

Einen groben Anhaltspunkt kannst du auch mit der Excel EIB Planung aus dem Downloadbereich finden. Hat mir sehr geholfen.

[schobi]

Die Frage "was kostet ein Hausbau" beschäftigt uns auch - noch sind wir nicht gebunden (aber die Frage gehört vielleicht wo anders hin). Wir sind da offen - aber bisher war die Architektensuche leider erfolglos ("Zeit für Planung Frühjahr 2015", "gehobener Standard etwa 2950 Eur/m^2" oder schlicht gar keine Antwort auf E-mails). Aktuell rechnen wir damit einen Fertighausbauer zu beauftragen und planen dort unsere Wünsche.

Ich ergänze mal die nötigen Schritte für ein Bussystem:
- Plan für Komponenten, was und wohin (mach ich)
- Plan für Kabelverlegung (mach ich mit GU, alles im Stern in den Schrank)
- Kabel einziehen (die Wände werden nach Plan im Werk vorbereitet, einziehen macht GU mit seinem Elektriker), hier möcht ich nicht in die Quere kommen, da die Trockenbauer drauf warten die Wand wieder zu zu machen
- Schrank planen (uhh - Elektriker?)
- Schränke verdrahten (hier brauch ich nen Elektriker)
- Inbetriebnahme (mach ich)

Da wäre es wohl jetzt doch an der Zeit sich einen Elektriker zu suchen.

[schobi]

Danke für die vielen Antworten! Die genaue Planung werde ich noch online stellen - mir geht es heute noch nicht um die Frage "würdet ihr nen Taster mehr verbauen?" sondern darum wie man weiter rechnet.

Das Excel Sheet ist super - so ähnlich schaut meine Rechnung auch schon aus. Aber was braucht man noch? Reihenklemmen? Kleinteile? Schrank?

Den Aufpreis zum Standard des GU sehe ich getrennt - LAN Dosen, TV und Steckdosen würde ich mir ja auch so installieren. Da sind keine Kosten die durch die "Spielerei KNX" extra hinzukommen. Natürlich muss ich die auch bezahlen (aber nicht rechtfertigen ;-)

[tuxedo]

mir geht es heute noch nicht um die Frage "würdet ihr nen Taster mehr verbauen?" sondern darum wie man weiter rechnet.

2 Linien mit 33 Tastern

22 Bewegungsmelder/Präsenzmelder

Nein, um himmels willen, nicht noch mehr Taster. Wie groß wird denn die Bude dass du 33 (!!) Taster und 22 (!!!!) PM/BWM brauchst? Wenn ich meinen PM-Bedarf auf deinen hochrechne, dann wird die Bude ca. 360qm groß und hat irgendwas um die 15 Räume?! Wenn ich das gleiche bei den Tastern mache wird's noch gigantischer.
Klingt alles in allem nicht "smart" sondern mehr "konventiell, aber mit KNX". Aber gut, gehört hier eher weniger zum Thema...

[update]
Veriss was ich geschrieben hab. Hatte statt "Doppelhaus" --> "Doppelhaushälfte" gelesen. Im Doppelhaus sind die Zahlen etwas realistischer ;-)

[Gringo885]

Also ganz ehrlich, wenn ihr da noch flexibel seid, kann ich echt nur nochmal sagen, raus mit dem GU oder Fertighaushersteller, du wirst es dir selbst danken.
Es klingt alles einfach und toll, aber das was du dann bekommst ist eben auch nur einfachster Standard.... (in jedem Zimmer eine Steckdose, im Wohnzimmer ist man großzügig, da sinds 2.... ) Jeder andere Steckdose kostet Aufpreis, aber nicht das was sie real beim Elektriker kostet, sondern mehr, da will der GU ja noch dran verdienen. Wenn du dann noch zeitgemäß LAN etc einplanst, dann reiben die sich erst recht die Hände ....
Außerdem ist es immer falsch wenn derjenige der die Kontrolle macht, vom Kontrollierten bezahlt wird ...


Was die Architekten angeht, wo habt ihr gesucht ?

BDA Bund Deutscher Architekten » Architektensuche

ist sonst auch immer ne gute Adresse.

Gruß

Gringo

[Voltus]

Außerdem ist es immer falsch wenn derjenige der die Kontrolle macht, vom Kontrollierten bezahlt wird ...

Einfacher: Man macht den Bock zum Gärtner.

[schobi]

[update]
Veriss was ich geschrieben hab. Hatte statt "Doppelhaus" --> "Doppelhaushälfte" gelesen. Im Doppelhaus sind die Zahlen etwas realistischer ;-)[/QUOTE]

hehe - aber einen Realitätsabgleich brauch ich trotzdem manchmal!

mit 2 Terrassen, Carports und Eingängen sind 6 BWM für außen gedacht,
die weiteren landen in den Fluren, manchen Kellerräumen, Abstellräumen und Bädern. Mit 8 BWM pro Hälfte passt es hoffentlich wieder!

mit den Tastern sind etwa 6 Stück nicht zwingend "nötig" - ich habe jedoch keine andere schicke Möglichkeit für die Temperaturmessung gefunden. Die reinen Thermometer-Kästchen sind häßlich (und nicht billiger), die BWM mit Temperatur sind wohl ungenau. Dann gibt es dort eben auch einen MDT Glastaster.

[dietmar1]

Hallo Schobi,

Ich möchte die Komponenten selbst planen und programmieren, Einbau vom Elektriker auf Stundenbasis, Kabel soll der Fertighaushersteller einziehen.

Wenn du diesen Weg (finde ich gangbar und i.O.) gehen willst, brauchst du sehr gute und detaillierte Pläne. Der Plan muss jede Ader enthalten, und der Fertighaushersteller muss die Kabel, die im Technikraum ankommen beschriften. Auch Für den Verteilerschrank inkl. der Reihenklemmen wirst du detaillierte Pläne benötigen.
Damit wären die Gewerke klar getrennt, Fehler finden leicht und keine Probleme mit der Gewährleistung.

[Hell]

Auch von mir folgende Hinweise (aus eigener Erfahrung):

• wenn Du die Elektrik beim GU rausnimmst, bekommst Du maximal 50% dessen erstattet, was die Elektrik Dich sonst gekostet hätte (inkl. der großen Aufschläge durch den GU), d.h. für eine Elektrik die der GU Dir mit 10.000 Euro eingerechnet hat (und vielleicht maximal 7.000 Euro Wert ist) bekommst Du maximal 5.000 Euro gutgeschrieben
• Aufpassen bei den Steckdosen. Wenn Du mit KNX schaltbare Steckdosen haben möchtest, ist der Materialaufwand höher, als wenn Du nur konventionelle, nicht schaltbare Steckdosen haben möchtest. Alle mit KNX schaltbaren Steckdosen müssen direkt bis zur Unterverteilung gezogen werden (Sternverkabelung), die nicht schaltbaren Steckdosen können unter Beachtung der Absicherung(en) (alle) untereinander direkt verbunden werden.
• Wenn der GU die Kabel zieht (auf Basis einer von Dir veranlassten externen Planung), Dein eigener Elektriker alles verdrahtet und Du selbst parametrierst / in Betrieb nehmen willst überlege Dir vorab, wer das gesamte Werk Elektrik hinterher abnimmt.
• Überlege Dir für den Fall der Fälle auch, was bei einer Störung oder bei Problemen in/mit der Elektrik passieren wird: Es wird wahrscheinlich jeder der Beteiligten Handwerker sagen, dass dies nicht in seinem Aufgabenfeld liegt und einer der andere Beteiligten hier die Schuld hat (und der "Dumme", an dem dann alles hängen bleibt wahrscheinlich dann Du selbst sein wirst)

--> Ich würde mir das ernsthaft überlegen, ob Du die Elektrik wirklich auf vier "Schultern" verteilen willst.

[schobi]

Hallo Hell,

danke für die Erfahrungsberichte!

- ich habe nicht vor die Elektrik komplett rauszunehmen (die Erstattung wäre wohl gering), sondern zumindest die Kabel vom GU "einfach" anders verlegen zu lassen.
- ja, für die Steckdosen sind es dann mehr Kabel. Ich hoffe dass die anderen entfallenden Leitungen/Leistungen das aufwiegen. Das wird sich zeigen wenn es so weit ist.
- Abnahmen: ja, die Verantwortung liegt damit bei mir. Dem GU kann ich abnehmen, dass alle Kabel in der Wand drin und beschriftet sind. Der Elektriker soll das am besten auf Stundenbasis machen. Einfach macht man sich das Leben damit nicht.

[heckmannju]

Hi,

würde das auf jedenfall so machen das es nur 1 Elektriker gibt der hier ansprechpartner ist. Mach dir vorher einen genauen Plan was du willst dann kann man dir GU oder alternative Elektriker konkrete Angebote machen.

VG
Jürgen