Programmier-Kosten?

[AScherff]

... Nein bin kein Fachman. ...

Das sieht man ganz deutlich!

Schon mal was von Rückmeldadressen und Status gehört? Und zu Heizen gehört auch mehr als eine Adresse. Jalousie Lammelle, Behang Endlage, Und Und Und...

Lass das KNX Programmieren, wenn Du unwissend bist oder minimal vorgehst.

Solche Projekte sind die bei denen ich dem Bauherren vorrechne, das es günstiger ist alles Neu zu machen als in "learning by doing" Projekten rum zu basteln...

Könnte mir nun auch andere Kardinalfehler vorstellen, die damit voraussichtlich gemacht werden. Aber mach ruhig. Bei den ganzen Nachbesserungen die ich da sehe, wird der Stundensatz gegen 0 tendieren...

[KREUZUNDKWER]

Alex, ich will dir nicht zu nahe treten.
Aber nach allem was ich bisher von dir gelesen haben würde ich sagen, üb erst noch ein bisschen bei dir zu Hause.
Ich bin selbst überhaupt kein Fachmann und habe erst vor kurzem mit KNX und der ETS angefangen. Durch lesen und fragen im Forum, aber vor allem auch durch Handbücher der Hersteller lesen (! Wink mit dem Zaunpfahl !) bin ich für mich persönlich ganz gut unterwegs. Dabei Verwerfe ich aber auch viele Ideen weil ich weiß, dass ich diese nicht umsetzen kann.

https://knx-user-forum.de/knx-eib-fo...eber-zeit.html

Und wenn du doch bei dir selbst programmiert hast, dann solltest du doch abschätzen können, wie viel Aufwand das bei einem anderen Projekt ist. Dann rechnest du die 500€ durch die Stunden auf die kommst und überlegst dir, b du für x€/Stunde arbeiten möchtest.

[ArchieSmith]

Lass das KNX Programmieren, wenn Du unwissend bist oder minimal vorgehst.

Hierbei wird dann der KNX auch immer schnell schlecht geredet. Obwohl es dann eigentlich nur an dem "Programmierer" lag.
Leider schon oft erlebt.
Das ärgert mich dann schon.
Klar haben wir alle klein angefangen, aber wenn man damit Geld verdienen will gehört schon mehr dazu als nur sein eigenes Haus zu programmieren.

[Axel]

ohne ist es Quatsch

Hy Leidensgenossen und die es noch werden wollen.

Persönlich finde ich Summe x für ein Gerät oder Summe x für einen Datenpunkt schlecht und unbrauchbar!

Daher handhabe ich das niemals so, außer ich werde vom Planer/ Ausschreibung dazu gezwungen (hier gehe ich aber dann auch andere Wege)

Grundsätzlich lässt sich eine Leistung des KNX nur Anhang eines Pflichtenheftes definieren und vergleichen. Alles andere ist totaler quatsch und ich erlebe es immer wieder, was für ein quatsch hinten raus kommt.

Nehmen wir eine Heizungsregelung. Diese kann simpel und konventionell programmiert werden (also nur Verbinden der Stellgröße per GA vom RTR zum Aktor) oder es können die Funktionen genützt werden wie Modus, Ventilschutz, individuelle Temp. Vorgabe, Fensterschutz, etc. pp. Wo und wie soll das in einer Summe x für ein Gerät/ Datenpunkt beschrieben sein, wie einzelne Funktionen zusammenwirken?

Selbiges gilt über alle Funktionen und Gewerke hinweg. Rückmeldungen von Beleuchtungen, darf mittels Dimmen die Beleuchtung ausgeschaltet werden, Jalousie in Position fahren, Aussperschutz mit Rückstellung, etc.pp .... achje....

Auch Beschriftung und Doku ist ein Thema genauso wie eine durchdachte und einheitliche Bedienung des Gebäude. Oder soll der Nutzer immer überlegen und Tasten/ Funktionen suchen? Alles Realität, leider.

Für 500,- bei einem sehr niedrigen Stundensatz von 50,- sind das gerade mal 10h. Bei brutto dann noch weniger. Für die Anzahl sind bei einer Profi Anlage vielleicht die IBN vor Ort abgedeckt, wenn alles Optimal läuft

Auf dem Punkt gebracht. Pflichtenheft bzw. Beschreibung. Erst dann kann verglichen werden!

Oder kauft Ihr das billigste Handy und gut? Nein, Ihr vergleicht auch die Beschreibung und Funktionen der einzelnen Geräte/ Hersteller miteinander.

[Henk]

Ich programmiere nach Taglohn

Im Endeffekt, wenn der Kunde uns vertraut, bekommt er die Ehrlichste Programmierung bzw Abrechnung die es gibt.

Natürlich bekommt er vorweg eine grobe Zahl genannt, die bei mir, bei einem normalen EFH mit heizung, jalousie, Beleuchtung ca mit 20h angesetzt wird.
1tag für die Programmierung im Geschäft ETS. Dann nochmal das selbe für die Inbetriebnahme mit ganz genauer Prüfung aller Funktionen inkl Abnahme durch den Kunden. Dabei wird natürlich das pflichtenheft abgearbeitet.
Visu wie zb nen HS ist da natürlich nicht dabei. Auch nicht Anbindungen wie ein sonos connect sondern nur die Grundfunktionen

Dann kommt es natürlich auch darauf an WER programmiert! Ein SI wird immer mehr verlangen wie der Elektriker. Erstens wegen seiner Erfahrung und zweitens, und das ist der Hauptgrund, ein SI hat meistens keinen materialeinsatz, sprich kein Verdienst an Komponenten. Also muss er seine kompletten Kosten über die Lohnkosten reinholen bzw decken! Das da natürlich keine 40€ angesetzt werden können sondern eher 80-100€ ist denke ich voll verständlich.



Aber grundsätzlich gebe Axel voll recht.
OHNE Pflichtenheft kann man keine Aussage treffen. Bzw ein Angebot machen.
Jedes Anwesen ist Anders.

Bei meinen 20h sind ca 400GAs enthalten. So das man mal grob ne Richtung hat.

Ich denke aber auch das die 500€ nicht offiziell sind.

[Hochpass]

Das da natürlich keine 40€ angesetzt werden können sondern eher 80-100€ ist denke ich voll verständlich.

Promovierter SI?

[Henk]

Die nächste Sache die mich sehr stört, ist der Grundsatz, das die meisten Kunden denken, bzw es für selbstverständlich ansehen, dass Beratung nichts kosten darf.
Bis ein Kunde sich entschieden hat was er will, gehen meistens 10-20h schon mal an Beratung drauf. Dann das man was schriftliches hat das erstellen des pflichtenheftes.
Wenn der Kunde dann unterschrieben hat, werden Pläne für die Installation angefertigt.
Da sind wir meistens bei ca 30-40h Arbeitszeit schon angelangt.
Wenn wir da ganz grob, unsere reine Lohnkosten rechnen, sind wir da schon bei guten 1500€ Kosten. Das muss bei dem Gewinn auch wieder reingewirtschaftet werden.

Ein Kistenschieber aus dem www hat es da natürlich leichter. Wir jedoch müssen diese Kosten voll aufs Material drauf rechnen, da kein Kunde bereit ist 1500€ zu bezahlen für ne ordentliche Vorplanung. Und da haben wir nichts besonderes geplant. Standard.

Mich kotzt es immer an, das die erste Frage immer der Preis ist und nicht die Leistung!

Zum Glück ist es zur Zeit so, das Mangelware an guten elektriker herrscht und die Aufträge voll sind. so können wir auf so preisdumping gut reagieren da genügend froh sind das wir gleich kommen und dann auch den Taglohn bezahlen. Entweder das Angebot annehmen oder sich nen anderen suchen. (Aber die andere machen es genauso, manche Handwerker bei uns sind dieses Jahr schon ausgebucht!)

[Henk]

Nein ich bin kein SI sondern normaler Elektriker.

Jedoch habe ich eine kaufm. Ausbildung und da wird einem so etwas bewusst.

Gruss

[Axel]

Das musst Du dem Kunden rüberbringen.

Ein Angebot ist ein Preis für ein Produkt oder Leistung nennen. Fertig.

Alles andere was zur Erstellung der Mengen/Stückzahlen nötig ist, ist die Planung. Auch das definieren eines Pflichtenheft ist eine Leistung. Wir leben in der Dienstleistungsgesellschaft.

Meinerseits kann ich die einzelnen Leistungen sehr gut verkaufen und wird auch akzeptiert. Natürlich habe ich manche die das nicht brauchen, aber die brauche ich auch nicht bzw. begegne ich im Leben dann wieder und werden die besten Kunden. Traurig dabei ist, dass die Anlage dann meistens verpfuscht ist.

Selbst die Planer haben in Ihren Ausschreibungen meist den Posten "1x Pflichtenheft erstellen" drinnen. Genauso wie "1x Dokumentation erstellen". Habe schon sogar von Planern Lastenhefte auf dem Tisch gehabt, aber das sind derzeit leider noch ausnahmen. Noch!

Eine gute Leistung wird niemals ein Schnäppchen sein. Kunde und Dienstleister müssen zusammen passen. Aber sei Dir sicher, Kunden die bereit sind Deine Leistungen zu bezahlen, wollen auch höchst ordentliche Leistungen sehen!

[Eibdealer]

Also bei 500 € kann mann als Systemintegrator keine Anlage und dazu noch eine Visu erstellen. Das kann nur ein Anfänger sein für den das die erste KNX- Anlage ist. Bin auf die Nachforderungen deines Auftragnehmers gespannt. Die Anlage kann bei diesen Kosten nicht vernünftig funktionieren. Wahrscheinlich werden nicht alle verfügbaren Gruppenadressen und erforderlichen Verknüpfungen verwendet.

[Broolly]

Was soll ein Kontenpunkt sein?

Reine Programmierkosten, mit/ohne Hardware, mit/ohne Inbetriebnahme, in/ausserhalb regulärer Geschäftszeiten, Klein/Grossprojekt, mit/ohne Wartungsvertrag,.....?

Reine Pauschalaussagen führen dann zu Billigheimern wie


Profis könnten auch mehr oder weniger kosten.

selten so gelacht Microsoft Software Developer nimmt 300€ pro Stunde
knx profi ist nicht mehr wert als 100€ pro Stunde da sin 800€ am Tag, nur idiot bezahlt mehr.
Ich bin Senior Programmierer mit 15 Jahren Erfragung. Mein Ersatz von HANSEVISION, was die Nummer eins ist in Deutschland ist wen es um Microsoft geht, will für mein Ersatz 1500 pro Tag etwas unter 200€ die Stunde.
Polnischer oder slowakische Senior programmiere will 350€ pro Tag und Slowakei ist Nummer eins wen es um Programmieren geht

[BadSmiley]

Und du hast dich wirklich nur deshalb angemeldet, um die Stundensätze von 2020 mit den Stundensätzen von 2008 zu vergleichen und alle anderen Menschen als Idioten zu bezeichnen?

[Gast1961]

Aber er hat doch 15 Jahre Erfragung!

[BadSmiley]

Aber er hat doch 15 Jahre Erfragung!

Da kann ich mit halten.. ich frage mich täglich und das sind dann fast 37 Jahre Erfragung.

[Broolly]

Und du hast dich wirklich nur deshalb angemeldet, um die Stundensätze von 2020 mit den Stundensätzen von 2008 zu vergleichen und alle anderen Menschen als Idioten zu bezeichnen?

Meine ide war zu sehen ab einer,der das nicht aushalten kann. Explodiert und reale preise 2020 reinschreibt