Strommessung Arten Vor u. Nachteile ?

[Kahler]

Jetzt müssen aber aufpassen, dass wir mit den Spannungen nichts durcheinander bringen.

Die Rechnung vom seppm war schon richtig, da er mit der Leiter-Erde-Spannung (230 V) gerechnet hat, die sich durch Division der verketteten Spannung U =400 V durch sqrt3 ergibt.

[seppm]

Danke, kam mir schon deppert vor.
Wie gesagt das wäre der Wert den ich im MDT AMI Kanal eingeben will, die Wirkleistung errechnet der dann mit dem gemessenen Strom.
Egal, da dieser Aspekt hier nicht erwünscht ist. Obwohl ich dachte man könnte sich auch zum AMI vs AZI austauschen.
Könnte mit meinem AMI auch was testen wenn gewünscht.

[MarkusS]

also ich hab jetzt Aussagen von AMI = ausreichend genau, bzw. genauer wie zb. ABB und andere
Aktoren bis AMI = "Schätzeisen" +/- 30% (wegen Schwankungen des CosPhi)

wie gesagt, mir geht es hier nicht ums Watt... aber 30% = schon ne Hausnummer. Deswegen hätte
ich gern mal von Leuten die diesen Aktor haben ein Statement gehört, ob und was da dran ist. Bei
30% oder sogar schon bei 10 % würd ich ehr auf den AZI warten..

Bezogen auf die Strommessung sind die Aktoren relativ präzise, MDT gibt AFAIR eine Abweichung kleiner 4 % für den Strom an. Ein ordentliches Messgerät lacht dadrüber aber wir sind hier nicht in der in einem Labor in der Forschung oder Produktentwicklung unterwegs.

Wenn man also nur messen will ob z.B. ein Verbraucher eingeschaltet ist sind die Strommessaktoren i.d.R. hinreichend genau.

Wenn man also nur feststellen will ob ein Gerät Strom verbraucht oder wieviel Strom es verbraucht sind die Strommessaktoren i.d.R. hinreichend genau.

Anders sieht die Sache aber aus wenn man präzise wissen will wieviel elektrische Leistung (oder gar Energie) durch einen Aktorkanal gelaufen ist.

Das ist für die Leistung eine ganz einfache Rechnung, ich nehme mal die Regeln für Gleichstrom / Gleichspannung:

P = U * I

Oder: Die Leistung P ist das Produkt von Spannung und Stromstärke.

Die Stromstärke haben wir, die misst ja der Aktor hinreichend genau. Was uns aber fehlt ist die Spannung - die misst der (normale) Aktor nicht. Im Prinzip können wir da mit 230 V rechnen - aber dummerweise sieht die Realität nicht ganz so schön aus, diese 230 V sind nur ein Richtwert, gemäss der Einschlägigen Norm (IEC 60038) darf die tatsächliche Netzspannung um 10 % um die 230 V schwanken, also irgendwas zwischen 10 % weniger und 10 % mehr - und wenn Du mal die Netzspannung über längere Zeit beobachtet hast schwankt die über die Zeit tatsächlich deutlich und nutzt den ganzen Bereich aus.

Wir haben also jetzt Schwankungsbreiten von plusminus 4 % plus plusminus 10 % - und damit sind wir dann doch in Regionen wo man nicht mehr wirklich von "messen" reden kann. Dazu kommt dann eben (bei Wechselspannung / Wechselstrom ) noch der Leistungsfaktor (eigentlich Wirkfaktor cosinus phi) als weiterer (unbekannter) Parameter (und dann gab es noch Oberschwingungen ...).

Man kann da natürlich etwas tricksen, z.B. wenn man an der Einspeisung einen Zähler hat der die Spannung misst (z.B. einen Lingg & Janke EMU). Von dem kann man die Spannung nehmen und in Verbindung mit den Strommesswerten vom Aktor die Leistung berechnen - allerdings werden wir damit die 4.000 Messungen die die neuen MDTs intern pro Sekunde machen nicht hinkriegen.

Wenn es nicht darum geht, den heimischen Fusionsreaktor zu regeln sondern rauszukriegen ob ein gegebener haushaltsüblicher Verbraucher mehr oder weniger Leistung frisst sollte man mit den Strommessaktoren schon was anstellen können.

[bergdoktor]

Also meinen 3-phasen Motor (Kompressor von der Wärmepumpe) messe ich ganz banal über einen 3-phasen S0 Zähler am MDT BE für 38€.

seppm, wenn du ein Script für IPS zum auswerten brauchst, kannste das von mir bekommen.

Gruß

Andreas

[derBert]

Da habt ihr natürlich alle recht, aber hat den AMI jemand im Einsatz und kann von realen Ergebnissen sprechen..

Hmm... Das schrieb ich doch bereits?!

Nochmal in Langfassung: Ja, ich habe den AMI seit über 2 Jahren in Einsatz und ja, Abweichungen grösser 30% sind da problemlos drin. Das liegt aber nicht an ungenauer Messung, sondern daran, dass er nunmal Blindleistung nicht von Wirkleistung unterscheiden kann. Also musst Du das Verhältnis selbst herausfinden und manuell fest via ETS parametrieren.

Die weiteren technischen Hintergründe (Spannungsschwankungen etc.) hat Markus gerade schon schön erklärt, das schenke ich mir also jetzt.

[Brick]

Bezogen auf die Strommessung ...

Wenn man also nur feststellen will ob ein Gerät Strom verbraucht oder wieviel Strom es verbraucht sind die Strommessaktoren i.d.R.
hinreichend genau.

ok.. würde mir reichen

Anders sieht die Sache aber aus wenn man präzise wissen will wieviel elektrische Leistung (oder gar Energie) durch einen Aktorkanal
gelaufen ist.

muss ich nicht unbedingt wissen .. wäre ein NiceToHave

Wenn es nicht darum geht, den heimischen Fusionsreaktor zu regeln sondern rauszukriegen ob ein gegebener haushaltsüblicher
Verbraucher mehr oder weniger Leistung frisst sollte man mit den Strommessaktoren schon was anstellen können.

Danke für die Einschätzung !

Hmm... Das schrieb ich doch bereits?!

Sorry, hab ich wohl so nicht rausgelesen

Ich glaub jetzt hab ich es gerafft.. für Stromstärke sind sie sehr genau.. aber für Leistung eher unpräzise.. Zahlen muss man am
Ende aber die Leistung.. Deswegen die unterschiedlichen Meinungen über die Genauigkeit der Aktoren..

Ich werd mir jetzt mal Gedanken machen ob ich A; lieber mehr Kanäle und dafür eher "unpräzise" oder B; weniger Kanäle dafür sehr
genau haben will.
Evlt. könnte ich weniger Kanäle (AZI) kombinieren und Verbraucher, die immer an sind (Kühlschrank, Gefrierschrank usw.) an S0 Zähler
hängen und Kleinverbraucher bzw. wechselnd benutzte Stromkreise an den AZI hängen.

Ich glaub das könnte ein gangbarer Mittelweg werden, für mich..

Gruß Martin

[mistaburns]

Hi Martin,
Ich bin auch kein Eli und habe eine sehr hohe Stromrechnung. Lag aber zum Teil an bekannten Komponenten wie Rechner und Terrarium. Erster Verbrauchsstart lag bei ca. 11.000 KwH / Jahr. Hatte dann die glorreiche Idee bei EON das EnergieNavi zu ordern. Abgesehen von der saublöden und langsamen Website hat mich vor allem das geschützte Portal extrem genervt.

Ich wollte unbedingt die 15Min. Werte in mein Portal integrieren da ich dort mit BI Software alle erdenklichen Datenwürfel machen kann (z.B. Die Aussentemperatur in Bezug zum Strmverbrauch zu bringen etc.). Damit kam dann z.B. Sehr schnell die Erkenntnis, dass sowas "kleines" wie die Heizungspumpen für die FBH einen extremen Verbrauch auswiesen und sich die neuen Energieeffizienzpumpen schon nach 1,5 Jahren rechnen.

Das Problem war allerdings das dies abhängig von der Gebäudegrösse nur sehr ungenau eine Lokalisation ermöglichte. Zum Teil habe ich beizeiten einzelne Stockwerke mal vom Netz genommen und dann den vermeintlich Leerverbrauch / Standby Verbrauch gemessen. Der ganze Käse kostet jetzt bei EON mittlerweile unverschämte 275€ / Jahr und ich musste die Daten mit Hand runterladen. wenn ich was hasse dann EDV zu Fuss.

Deshalb habe ich mich mittlerweile mit einigen hier bereits erwähnten Lingg und Janke EMU Zählern inkl. Netzwerkkoppler ausgestattet und gleich noch einen Wasserzähler mitgenommen. Jetzt habe ich jede Zuleitung (jeder Gebäudeteil hat eigene Zuleitung) auf je einen Zähler genommen und an den Netzwerkkoppler gehängt. Dieser hängt bei mir auch gleich im LAN und ich kann automatisiert alle Werte aller Zähler in CSV Dateien schreiben und bequem gleich im Portal alles sehen. Sicher gibts auch elegantere Lösungen und billigere aber a) würde ich immer wieder auf PC Ebene gehen und b) nur Lösungen in Betrieb nehmen denen ich auch Herr werde. Nachdem auch die Wasserzähler (gibts auch für Gas) am selben Netzwerkkoppler drangehängt werden können ist dies eine für mich runde Sache. Leider ist der Nachteil der hohe Invest von gut 1000€. Aber in Anbetracht der aktuellen 275 Euronen im Jahr trotzdem in eigener Hand. Und ja, dadurch komme ich schon auf die relevanten Verbraucher. Zumindest konnte ich den Verbrauch auf zuletzt 7.500 KwH "senken"

Ich habe auch ohnehin C-Last fähige Aktoren benötigt und die Wirkleistungsmessung ist ja da mit drin. Allerdings habe ich diese nur dafür verwendet um z.B. Erkennen zu können ob die Waschmaschine läuft etc. sicher wäre hier ggf. Potential liegen gelassen worden.

Viele Grüsse aus MiniSchneeland München

[Brick]

Hi Martin,
Ich bin auch kein Eli und habe eine sehr hohe Stromrechnung. .... Erster Verbrauchsstart lag bei ca. 11.000 KwH / Jahr. .... Verbrauch auf zuletzt 7.500 KwH "senken"

Glückwunsch.. da hast ja die 1000€ Invest auch schnell wieder drin !!

Ich hab mich jetzt schon mit dem Weg über den MDT AZI und zusätzlich den S0 Zählern angefreundet.

Ich glaub das ist der beste Kompromiss aus Genauigkeit und Preis.
Plan bis jetzt:

- Tasterinterface (zb. MDT) zb. 4 fach
- 4x S0 Zähler (1.000 imp./Kwh) für Kühlschrank 1 u. 2, Gefrierschrank und Geschirrspühler.
- MDT AZI 6 fach für div. Stomkreise im Haus, z.B. Küche,
Schlafzimmer, Büro, usw.
- OPTIONAL: sollt ich wirklich dann noch Bock drauf haben, evlt. noch einen MDT AMI 12 fach für Lichtstromkreise.
Sicher aber nicht in der ersten Ausbaustufe..

so hab ich Geräte die immer, oder wenn, dann viel Strom verbrauchen an
einem S0 Zähler.. und alles andere am AZI. In Summe ist das noch ein GWG.. also unter 400€

Hoff das der AZI dann aber auch bald rauskommt.. in div. Listen steht er ja für Dez/2014 drin..
hab hier aber auch schon was von Jan-Feb/2015 gehört..

Die Produktdatenbank wär übrigens auch mal interessant.. weiß einer, wann's die gibt ?

Viele Grüsse aus MiniSchneeland München

Hier, 60 km östlich davon siehts ähnlich weiß aus !

[Arctyc]

Hallo Martin,

ich kann nicht einschätzen wie hoch dein Energieverbrauch und dein Einsparpotential tatsächlich sind. Letztendlich soll sich die Investition in die Mestechnik auch in einem überschaubaren Zeitrahmen bezahlt machen.

Eine recht günstige Lösung mit der ich gute Erfahrungen gemacht habe sieht wie folgt aus:

- Drehstromzähler mit Wirkleistungsmessung, S0 Ausgang und >= 1000 Imp/kWh (z.B. von Eltako, Finder, ABB, etc. für 130...200€) direkt hinterm Hauszähler bzw. vor Deinen FIs/LS,
- Im besten Fall hat Dein Zähler vom EVU bereits eine optische Schnittstelle mit D0 Signal, dann kannst Du dir den o.g. Zähler auch sparen. schau mal ins Datenblatt
- BE mit S0 Zählmöglichkeit (150,-€)
- Energiezähler für die Steckdose --> NZR NoEnergy 3680+ (60€)
- Datenlogger am KNX (z.B. EibPC)

Mittels des Drehstromzählers erfasst Du im EibPC die Verbrauchskurven über den gesamten Tag. Allein über diese Verbrauchskurven kannst Du schon sehr leicht feststellen, wann welche größeren Verbaucher laufen (Spülmaschine, Kühlschrank, Fernseher, Beleuchtung, etc.). Außerdem bekommst Du mit der Zeit ein gutes Gefühl für den Energieverbrauch über die Tageszeiten und die saisonalen Unterschiede. Des weiteren kannst Du so den eigentlichen Ruhestrom (eigentlich eher Ruheleistung) sehr gut erkennen.
Größere Ruhestromverbraucher kannst Du dann eingrenzen, indem Du den Momentanverbrauch der einzelnen Phasen am Drehstromzähler beobachtest und die entsprechenden Verbraucher über die Sicherungen wegschaltest.
Zur Aufdeckung der kleinen Ruhestromverbaucher bzw. des Standbyverbrauchs Deiner Geräte hilft Dir der Energiezähler für die Steckdose. Der o.g. von NZR misst extrem genau die Wirkleistung, auch weit unter 1W.

Damit halten sich die Investitionen in Grenzen und Du bekommst ein gutes Gefühl für die elektrische Anlage und die Verbraucher.

Zum allgemeinen Verständnis:
Wirkleistung: Ist die Energie (pro Zeiteinheit), die tatsächlich bei Dir genutzt wird, also in Wärme, Bewegung oder Licht umgewandelt wird.
Blindleistung: Ist Energie, zwischen Speichern (Kondensatoren z.B. in Schaltnetzteilen oder Spulen z.B. im Staubsaugermotor) auf der Verbraucherseite (bei Dir) und der Erzeugerseite (vor dem Zähler) hin und her schwingt. Also keine technische Arbeit verrichtet
Scheinleistung: Ist die vektorielle Summe aus Wirk- und Blindleistung, wobei die Blindleistung immer senkrecht (rechtwinklig) zur Wirkleistung verläuft.
cos(Phi): Der Winkel zw. Schein- und Wirkleistung ist Phi, d.h. nach Pythagoras ist die Wirkleistung = Cos(Phi) * Scheinleistung

Beim EVU bezahlt man nur selbst genutzte, also umgewandelte Energie --> Wirkenergie. Einfache Messgeräte messen aber nur Scheinleistung = U_RMS * I_RMS (RMS - Root Mean Square, bzw. Effektivwert oder quadratischer Mittelwert). Leider steckt in I_RMS auch der Blindstrom drin, der nur hin und her schwingt und keine Arbeit verrichtet (also nicht genutzt wird). Daher sind Messgeräte, die nur den Wirkanteil des Stromes und damit die Wirkleistung messen, aufwändiger und teurer.

Übrigens, die Leitungen werden tatsächlich mit dem vollen (Schein-)Strom (Wirkstrom + Blindstrom, vektoriell addiert) belastet.

Viele Grüße
Lutz

PS: Ich bitte um Nachsicht, wenn ich vom Strom- bzw Energie-"Verbrauch" spreche. Technisch wird die Energie nur gewandelt, aber es schreibt sich mit den Begriffen einfach allgemeinverträglicher

[Brick]

Hallo Martin,

Eine recht günstige Lösung mit der ich gute Erfahrungen gemacht habe sieht wie folgt aus:

- Drehstromzähler mit Wirkleistungsmessung, S0 Ausgang und >= 1000 Imp/kWh (z.B. von Eltako, Finder, ABB, etc. für 130...200€) direkt hinterm Hauszähler bzw. vor Deinen FIs/LS,
....
....

Hi Lutz,

genau das hab ich aktuell eh schon verbaut.. und nicht nur beim Gesamtstrom, sondern auch schon bei der Waschmaschine und seit letzter Woche bei der Heizung

Zum allgemeinen Verständnis:
Wirkleistung: Ist die Energie (pro Zeiteinheit), die tatsächlich bei Dir genutzt wird, also in Wärme, Bewegung oder Licht umgewandelt wird.
Blindleistung: Ist Energie, zwischen Speichern (Kondensatoren z.B. in Schaltnetzteilen oder Spulen z.B. im Staubsaugermotor) auf der Verbraucherseite (bei Dir) und der Erzeugerseite (vor dem Zähler) hin und her schwingt. Also keine technische Arbeit verrichtet
Scheinleistung: Ist die vektorielle Summe aus Wirk- und Blindleistung, wobei die Blindleistung immer senkrecht (rechtwinklig) zur Wirkleistung verläuft.
cos(Phi): Der Winkel zw. Schein- und Wirkleistung ist Phi, d.h. nach Pythagoras ist die Wirkleistung = Cos(Phi) * Scheinleistung

Danke für die Erläuterung.. !!

Gruß Martin

[Arctyc]

Hallo Martin,

da du sicher auch noch einen EibPC hast, beschränkt sich Dein Invest in diesem Fall auf den BE
Für die WP habe ich auch noch einen untergeordneten Drehstromzähler installiert, da der NZR Steckdosenzähler nicht für Drehstrom geeignet ist Nein im Ernst, die Heizung auf diese Weise aus dem Gesamtstromverbrauch herauszunehmen, ist durchaus sinnvoll.

Die Waschmaschine muss eigentlich nicht permanent "überwacht" werden. Der NZR loggt über 30 Tage den Energieverbrauch, das genügt um deren Verbrauch einschätzen zu können.

Viele Grüße
Lutz

[Hamerheat]

Jetzt müssen aber aufpassen, dass wir mit den Spannungen nichts durcheinander bringen.

Die Rechnung vom seppm war schon richtig, da er mit der Leiter-Erde-Spannung (230 V) gerechnet hat, die sich durch Division der verketteten Spannung U =400 V durch sqrt3 ergibt.

Hallo Kahler,

Du hast natürlich Recht, meine Formel bezieht sich auf der Außenleiterspannung. Er misst ja Ustr (Strangspannung), also Ustr * Wurz3.

Aber nicht 3* cosPhi wie im Bsp.

Gruß
Christian

[kayk]

Hi Leute,


1. Möglichkeit: (bereits 2 x Verwendet)

Ich kauf mir Wechselstrommesser (REG) mit S0 Schnittstelle und schließ die an eine Tasterschnittstelle (mit Zähler) an.
Kostet ca. 17€ pro Stück (6x = ca. 100€) für den (die) Wechselstromzähler u. 60€ für eine 6 fach Tasterschnittstelle
= 160€ .. = ca. 27€/Kanal
Vorteil ist hier erstens der Preis.. 27€/Kanal ist ok (wenn auch nicht top) und zweitens die Genauigkeit. Hier gehts auch schon
los, ich bin jetzt kein Elektriker, oder vergleichbares. Blindleistung, Wirkleistung und alles andere hab ich schon mal gehört, aber
viel sagen tut es mir nicht. Soweit ich aber das gelesen hab, messen diese Wechselstromzähler genau das, was ich am Ende an
den EV zahlen müsste und das ist mir ja das worauf es ankommt.
Nachteil: Sehr kleine Verbräuch lassen sich nicht schön messen, da die Zeit zwischen zwei Impulsen sehr hoch ist. Somit lässt
sich der aktuell Verbrauch nur schwer errechnen.

Hi Martin,
welche S0 Zähler hast Du denn verwendet?

VG

Kay

[Brick]

Hab mir jetzt 3 Stück von DENEN bestellt..

einen davon hab ich schon am laufen.. mit einer MDT Tasterschnittstelle.. funktioniert sehr gut..

Gruß Martin

[kayk]

Hallo und Danke Martin, die sehen gut aus und der Drehstromzähler mit Wirkleistungsmessung für unter 40 Euronen ... Das ist wirklich interessant. Ich hatte bisher nur Zähler in der Größenordnung 300+ Euronen gefunden.

VG

Kay