Auschreibungsforum für Elektriker

[magic]

Echt? Auf den sehr hohen Komfortanspruch, den die Ausschreibung angibt, willst Du verzichten? Weil Du es - sagen wir mal - nicht perfekt angegangen bist?

Für 500 EUR finde ich das schon einen ganz brauchbaren ersten "Schuss". Hast Du auch Installationpläne oder so was bekommen?

Wie auch ThorstenW empfiehlt, würde ich mir damit jetzt mal einen SI suchen und der macht eine vernünftige Planung. Das wird wohl mehr kosten, als 500 EUR, aber wenn der vernünftig ist, kann der seine Kosten fast schon an den verwendeten Geräten einsparen ... bei 4 Gira Jalousienaktoren 8-fach und den anderen geforderten Gira-Komponenten ist eine Menge Luft - und bei einer guten Planung (und der Abrechnung auf Aufwand) kann sich der ausführende Elektriker auch den Sicherheitsaufschlag sparen.

Wenn jemand KNX anbietet (oder auch eine Ausschreibung erstellt) mit nur einem einzigen Anbieter, dann hat er meiner Meinung nach nicht viel Erfahrung. Ich kann es gut verstehen, wenn sich ein SI oder Elektriker nur auf wenige Hersteller konzentriert, aber gerade im Bereich der Aktoren wäre es IMHO sinnvoll, sich etwas mehr mit den Alternativen auseinander zu setzen.

Und gerade bei den angesprochenen LEDs würde ich mir das Thema "Dali" nochmals überlegen.

Viele Grüße,

Stefan

Haben wir hier gute Planer?

Interessenten sind herzlichst bei mir willkommen.

[MarkusS]

Eigentlich wollte ich mich mangels Interese hier raushalten, aber seis drum.

Wir halten mal der besseren Übersichtlichkeit halber ein paar Eckdaten fest:

• Das Haus kostet tutti kompletti "a bisserl mehr" wie 750.000 Euro.
• Du hast für - ich nenne das einfach mal so - E-Installation inkl. Netzwerk, Türkommunikation, Niederspannung, Videoüberwachung etc. pp. für Beratung, Planung und Pläne und Ausschreibung "genau 480 Euro netto" bezahlt und empfindest das zu teuer.
• Aufgrund der Ausschreibung hast Du ein Angebot bekommen über 65.000 Euro und empfindest das zu teuer.

Hier im Forum passiert daraufhin das was immer passiert: Etliche Hähne krähen dass das mit Komponenten von der Firma Welcheauchimmer pauschal alles VIEEEL billiger geht. Gira ist teuer und schlecht, MDT ist billig und gut (Du könntest auch die Sachen von Chinesen nehmen, ist nochmal 25 % billiger) und wenn Du das alles im Internet kaufst wird es noch vieeel billiger - und dann kannst Du noch ganz toll sparen wenn Du alles selbst ein- und zusammenbaust und nur noch eine Elektronutte nachher vorbeikommt und für ein Butterbrot und einen Kaffee unterschreibt dass das alles Tacko ist.

Soweit ich die Ausschreibung überflogen habe steht das mehr oder weniger alles drin was man wissen muss um ein Angebot zu machen (die Vollständigkeit und die Richtigkeit der Massen kann ich nicht beurteilen und es gibt diverse Positionen die ich nicht verstehe), schlussendlich kommt es darauf an dass der Anbieter weiss wieviel von was. "Schönheit" i.S.v. optischer Gefälligkeit der Ausschreibung ist nicht unbedingt ein Kriterium, wenn meine Kunden wollen können sie die ganzen Dokumente auch in gotischer Fraktur oder in Sütterlin kriegen, rechtsbündig oder in Spiegelschrift.

Wenn man eine gescheite Software hat und mit der umgehen kann kann man das zur Kundenbeeindruckung auch noch beliebig aufblasen, z.B. mit ca. 100 Seiten Vorspann in dem bis ins Detail vorgegeben wird welcher Handwerker wann seinen Müll wohin werfen darf, Umlagen für alles Mögliche, Einbehalte für alles Mögliche, div. nachzuweisende Versicherungen etc. pp. - kostet im Prinzip einen Haken in der Software zu setzen, sieht toll aus, der Kunde sieht was für sein Geld und 90 % der Handwerker werfen so was ungelesen in die Rundablage weil die sich sowas nicht antun wollen, Aufträge hat jeder brauchbare Handwerker derzeit (und seit einigen Jahren) bis zum Abwinken.

Um mal die Kurve zu kriegen:

• You get what you pay for.
• Für 480 Euro netto könntest Du von mir ein Erstgespräch mit einer Tasse Kaffee kriegen - und ein freundliches "don't call us, we call you". Selbst zum äussersten Preis für Freunde des Forums lege ich für 480 Euro netto nicht mal einen Aktendeckel an.
• Wenn man das - um mal eine Rechengrösse zu nehmen - als Ingenieursleistung nach HOAI abrechnet kommt man bei anzurechnenden Kosten von 75.000 Euro (brutto) nach HOAI in Zone II für Leistungsphase 1-6 auf ein Honorar von 13.200 Euro brutto. Nur mal um das andere Extrem aufzuzeigen, leider zahlen private Bauherren kaum nach HOAI.

Für eine Hütte die "a bisserl mehr als 750.000 Euro" kostet wären die 75.000 Euro für die E-Installation 10 % der Bausumme - das kriegt man da auch problemlos mit einer hochwertigen Installation OHNE KNX verbaut (wir reden ja von "einmal alles" inkl. TüKo, Netzwerk, Videoüberwachung inkl. Aufzeichnung usw. usf.).

Inkl. KNX ist das - eine ordentliche Ausführung vorausgesetzt - preiswert.

Und ja, Du könntest Gira durch MDT ersetzen, macht bei den Reiheneinbaugeräten nachher vielleicht 2.000 Euro aus - ich glaube aber dass das nicht die Grössenordnung an Einsparung ist die Du Dir vorstellst.

Ach ja, Du könntest auf einen Schlag 2.700 Euro sparen, Du brauchst nur den Gira Facilityserver rauszuschmeissen, kannst Du Dir an an paar langen Wochenenden und Nächten alles für Umme mit einem Raspi für 35 Euro basteln.

Was darf das Ganze denn deiner Meinung nach kosten?

Und nein, ich bin an diesem (Planungs-) Auftrag nicht interessiert, irgendwie habe ich das Gefühl das würde nicht funktionieren.

[ThorstenW]

Die guten Planer gibt es hier ganz sicher.....
Suche mal bissel im Forum und du wirst sie finden! Aber nicht enttäuscht sein, wenn aus den 500 Euro Planung dann mal eben schnell das 5 fache wird....
Aber verwerfen würde ich den KNX auf keinen Fall!!!

Gruß Thorsten

[lobo]

Das ganze spricht wirklich nicht FÜR den Elektriker, oder?

Och vielleicht ist der auch gar nicht so schlecht. Immerhin hat er einiges integriert, woran andere gar nicht gedacht hätten, z.B.

• Erhöhter Berührungsschutz
• Überspannungsschutz
• Anbindung der Raffstores über Hirschmann-Stecker (wenn ich das richtig verstanden habe) und Gummischlauchleitung (machen andere fälschlicherweise mittels NYM)
• Messung der verlegten Netzwerkdosen
• Zumindest hat er sich ein paar Gedanken zur Anbindung der LED-Lampen gemacht (vielleicht nicht optimal, aber immerhin).

Also - ich habe hier schon ganz andere "Nummern" gesehen. Wenn der mit einem guten SI zusammenarbeiten würde - und Du gut mit ihm zurecht kommst, kann er sich auf das konzentrieren, was er wirklich gut kann und braucht keine "Angst" vor dem Rest zu haben...

[magic]

@MarkusS:
Ich würde auch 100.000 € ausgeben wenn das Preis/Leistungsverhältnis stimmt. Aber verschenke tue ich mein Geld nicht!

Einige haben argumentiert dass die Ausschreibung nicht vollständig sei und man mit dem Schreiben nicht ein eindeutiges Angebot machen könnte. SO habe ich es verstanden.
Außerdem fehlt es an eine richtige Planung!

Dass die Handwerker auch mit Aufträgen voll sind weiß ich zu auch zu gut. Aber deswegen zahle ich auch nicht einen Cent zu viel als es Wert ist!

[aftermidnight]

Hi,

die Planung und Ausschreibung hat ein Elektrounternehmen gemacht, welches sich auch an der Ausschreibung beteiligt, die Folge ist ganz einfach, Massen und Texte werden aufgebläht um sich einen Vorteil zu schaffen.

Deshalb war die Planung auch vergleichsweise günstig, vermutlich werden die Planungskosten bei Auftragserteilung noch gutgeschrieben.

Bezogen auf den Text sind die ~ 60tsd eigentlich ok. Eine objektive Ausschreibung wird nur ein Planer erstellen können, der auch nicht nach Auftragsvolumen bezahlt wird - sondern eine vereinbarte Pauschale erhält, sinnvoll auch mit einer Projektüberwachung und Kontrolle der Ausführung, aber das gibt es nicht für 400,00 Euro.

Ob nun wirklich alles von Gira geplant ist würde ich nicht unterschreiben, gibt es von Gira 20fach Schaltaktoren ?

Gruß Niklas

[magic]

Och vielleicht ist der auch gar nicht so schlecht. Immerhin hat er einiges integriert, woran andere gar nicht gedacht hätten, z.B.

• Erhöhter Berührungsschutz
• Überspannungsschutz
• Anbindung der Raffstores über Hirschmann-Stecker (wenn ich das richtig verstanden habe) und Gummischlauchleitung (machen andere fälschlicherweise mittels NYM)
• Messung der verlegten Netzwerkdosen
• Zumindest hat er sich ein paar Gedanken zur Anbindung der LED-Lampen gemacht (vielleicht nicht optimal, aber immerhin).

Also - ich habe hier schon ganz andere "Nummern" gesehen. Wenn der mit einem guten SI zusammenarbeiten würde - und Du gut mit ihm zurecht kommst, kann er sich auf das konzentrieren, was er wirklich gut kann und braucht keine "Angst" vor dem Rest zu haben...

Die 2500€ wären mir alle mal Wert

[magic]

Hi,

Deshalb war die Planung auch vergleichsweise günstig, vermutlich werden die Planungskosten bei Auftragserteilung noch gutgeschrieben.


Gruß Niklas

Ganz Genau

[lobo]

Hallo,

vielleicht bin ich missverstanden worden ... ich habe nur geschrieben, dass bei den Aktoren z.b. noch Luft ist. Zum Beispiel würde ich persönlich immer ABB/BJ den MDT Jalousienaktoren vorziehen und die Temperaturregelung lieber in dedizierten KNX-Geräten (dann halt von MDT) machen - aber das ist ein anderes Thema. Zudem habe ich bewusst geschrieben, dass ich es vestehen kann, dass man sich auf wenige Hersteller konzentriert.

Mein Blickwinkel war die Aussage, es handle sich um eine "100%" - Ausschreibung. Und da wurde ich neugierig . Wie schon gesagt, für den Betrag kein schlechter Einstieg und man versteht prinzipiell, wo die Reise hingeht, aber halt nicht "100%".

Zum Gesamtbetrag habe ich mich nicht geäußert, da mir dazu die Erfahrung fehlt. Für den Umfang fand ich das aber gar nicht so viel.

Viele Grüße,

Stefan

EDIT: und ich habe auch keine Aussage gefunden, die sich über die "Form" der Ausschreibung geäßert hat. Diese seltsame Tabellenform ist nicht schön, aber wohl üblich - nur ob ich da ein KNX-System beschreiben sollte fand' ich befremdlich (und das ist eine inhaltliche Frage).

[magic]

Ich fasse das ganze mal zusammen:

• Ausschreibung brauchbar aber nicht optimal
• Preis ist OK
• Evtl. noch einen Planer hinzuholen der das ganze evtl. optimiert

noch was vergessen?

[BadSmiley]

nein, klingt eigentlich genau so. Das wird schon noch werden.

[MarkusS]

Brrrrr.

Ob die Ausschreibung brauchbar und der Preis angemessen ist wissen wir nicht - und können das auch nicht beurteilen. Empirisch kann man zu dem Preis eine ordentliche KNX-Installation realisieren. Ob bzw. inwieweit die dann dem entspricht was der Bauherr eigentlich meinte zu wollen steht auf einem anderen Blatt ...

Um die Brauchbarkeit der Ausschreibung zu beurteilen müssten wir die Position für Position nachvollziehen - mit dem Wissen könnten wir dann auch konkrete Verbesserungs- / Änderungs- / Optimierungsvorschläge machen. In der Ausschreibung sind ein paar Positionen drin deren Sinn/Plausibilität sich mir nicht erschliesst - kann sein dass man das tatsächlich braucht, kann aber auch sein dass das Unfug ist bzw. anders deutlich besser gelöst werden könnte (ich tendiere natürlich zum Zweiten).

Um das Position für Position nachzuvollziehen braucht man Informationen und Zeit, über den Daumen sitzt man da einen Tag dran.

Die Frage ist ob man diesen Tag nicht anderweitig nutzt, konkret um das neu zu planen. Wenn ich das richtig verstanden habe hättet Ihr die Grundlage dafür - nämlich konkrete Vorstellungen was wohin soll - schon - und das sogar auf Papier?

[magic]

[zitat]Wenn ich das richtig verstanden habe hättet Ihr die Grundlage dafür - nämlich konkrete Vorstellungen was wohin soll - schon - und das sogar auf Papier?[/zitat]

ganz genau

[AlSae]

Also ich seh das ja änhlich wie MarkusS,

dieses ganze gerede von das ist zu teuer, es gibt besseres als gira, da kann mach noch einsparen. Sparen ist immer gut aber auf kosten von was? Vom Komfort, Flexibilität oder zuküftigen Möglichkeiten?

Meiner Meinung und Erfahrung nach, sollte man sich überhaupt erstmal Gedanken darüber machen was man genau haben möchte! Klar man kann ein Haus dieser Grössenordnung konventionell und trotzdem hochwertig Installieren, nun hast du dir eine Planung machen lassen mit KNX. Warum mit und nicht ohne KNX, weil du es willst und dich vorher mit beschäftigt hast? Oder nur weil es auch jemand hat den du kennst? Oder weil du ein "Smart Home" willst weil es gerade in den Medien aktuell ist. Ein "Smart Home" ist keine Modeerscheinung, zumindest nicht in Form eines KNX-System. Da kannst du nicht in 2 Jahren sagen, ach jetzt will ich doch normale Schalter oder das Bussystem ist doch nix für mich.

Auf Dauer zufrieden bist du nur wenn du das was du machst auch willst! Das heisst dich über Möglichkeiten, Funktionen vorher informieren. Geräte frühzeitig bemustern und sich über die Funktionen der Geräte aufklären lassen. Welche Kombinationen der verschiedenen Gewerke gibts es ? Was kann ich mit wem kombinieren? Diese Vorbereitung ist allerdings kein Frage von Tagen sondern eher von Wochen und Monaten. Auch wird dir da leider nicht die 2 Mann Elektrikerfirma von nebenan helfen können, es sei den die machen nix anderes oder haben n guten Si an der Hand (nach Referenzen fragen). Aber auch dann sollte schon eine 2-3 Meinung eingeholt werden. Am Ende kommen dann nun Planungssummen raus die weit höher liegen als 480,- €. (Das sind ja nicht mal 10 Arbeitsstunden, wie soll da was bei rum kommen?).

Einen Kunden der erst bei der Installation anfängt zu überlegen wie er was haben will und dann sich beschwert warum er jetzt evnt. noch zusätliche Teile brauch um bestimmte Funktionen zu realisieren, da hätte auch ich keine große Lust drauf. Und bei der Bausummen haben wir auch schon mal locker das doppelte für Elektro verbaut!

MfG Alex

[magic]

Ich weiß ganz genau was ich will.

Platzierung von Steckdosen, Netzwerkdosen, Lampen (Boden und Decke), Bewegungsmelder (PM), Lautsprecher, LED Band, Heizung usw. usw.

Das alles wurde auch so geplant.

Mir geht es nicht um das Geld. Ich würde liebend gerne mehr investieren um an Ende ein brauchbares System zu haben, als ein System dass evtl. nicht oder sehr schwer erweiterbar ist. Nur wenn ich höre dass man vieles auch einfacher und optimaler realisiern könnte, kommen mir zweifel ob der Elektriker nicht doch "nur" sein Profit im Auge hatte, als er die Ausschreibung und sein Angebot abgab.

Das ist alles, was ich zum Ausdruck bringen wollte.