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Beschattung in einem Passivhaus steuern

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    Beschattung in einem Passivhaus steuern

    Hallo,
    ich baue gerade in Wiesbaden ein Passivhaus (Wohnen): 2,5 Geschosse, Hauptwohnung im EG/OG und eine separate Wohnung im Staffelgeschoß, die wir vermieten werden. Insgesamt ca. 100 qm Fensterflächen, davon ca. 65% nach Süden ausgerichtet. Die zuverlässig automatisierte Beschattung der Fenster durch aussenliegende Raffstoren ist ein k.o.-Kriterium für die Bewohnbarkeit des Gebäudes. Ich bereite nun die Ausschreibung für diese Beschattung vor und würde mich über Inputs sehr freuen.
    Die Rahmenbedingungen:
    - ich bin teilinformierter KNX-Laie (schlimm) und möchte dieses Projekt zusammen mit einem Experten durchführen, den ich dann via Ausschreibung suche (oder hier finde). Eigentlich bin ich ein IP-Mensch und widme mich mit ein wenig Widerwillen dem KNX-Thema
    - mit Verfügbarkeit von Digitalstrom (digitalSTROM / Home) im kommenden Jahr (?) werde ich für die einfachen Automatisierungsaufgaben (Lichtszenen, Verbrauchskontrolle etc.) Digitalstrom-Komponenten einsetzen. KNX wird daher als Insellösung für diejenigen Aufgaben verwendet, für die DS in absehbarer Zeit wohl nichts anbieten wird oder die kritisch sind, wie in diesem Fall die Beschattung, aber auch die Steuerung der zentralen Belüftungsanlage.
    - Was mit Kabeln gemacht werden kann, würde ich einer Funklösung vorziehen.

    Die Anforderungen:
    - Wenn die Innentemperatur im Standardbereich (zB >20 <25 Grad) liegt und die Außentemperatur höher ist, dann sollen die Stores herunterfahren, wenn die vorhandene Lichtstärke einen weiteren Energieeintrag erwarten läßt. Die Süd-, Ost- und Westseite sollen dabei je Wohnung separat gesteuert werden. Die Lichtstärke der Südseite soll gemessen werden, die der Ost- und Westseite aus Datum, Uhrzeit und Messwert der Südseite errechnet werden.
    - Wenn die Außentemperatur unter der Innentemperatur liegt, dann soll erst dann beschattet werden, wenn der obere Grenzwert des Standard-Innentemperaturbereichs erreicht ist.
    - Die Steuerung sollte in der Lage sein, durch Beobachtung der Temperaturentwicklung bereits zu reagieren, wenn eine der genannten Bedingungen noch nicht erreicht ist, jedoch bald erreicht werden dürfte
    - Wenn jemand draußen auf der Terrasse oder im Garten ist, dann muß mindestens eine der Terrassentüren unverschattet bleiben, damit der wieder rein kommt.
    - Dann noch die üblichen Sachen wie manuelle Steuerung über Taster, Sturmsicherung und Nachtszene

    Kurzum: Wenn das Haus Wärme braucht, dann soll nicht verschattet werden, auch wenn die Sonne scheint, wenn aber Überhitzung droht, dann soll möglichst frühzeitig verschattet werden, denn im PH übernimmt die Sonne die Rolle der Zentralheizung.

    Meine Fragen:
    - Welche KNX-Komponenten benötige ich dafür und als "Grundausstattung, wenn ich dann auch noch Belüftungsanlage, Fenster-geschlossen-Überwachung und Alarmanlage integrieren möchte?
    - lohnt sich da SMI?
    - Falls SMI: Alles an denselben Bus oder segmentieren? Welches Kabel?
    - Gibt es Anbieter, die sowohl die Storen samt Motoren mit konfigurierten SMI-Interfaces liefern, wie auch bei der KNX-Konfiguration unterstützen oder muß man das getrennt beauftragen?

    Danke!

    #2
    Zitat von joerg109 Beitrag anzeigen
    KNX wird daher als Insellösung für diejenigen Aufgaben verwendet,
    Willkommen!

    Mit Verlaub, obige Aussage würde ich dringend überdenken. Mit der Einstellung könnte das geplante Gesamtgebilde Murks werden, das muss man so drastisch sagen.

    Als IP-Mensch sollte dir klar sein, dass "Insellösungen" teuer und unflexibel sind.
    Gruß Matthias
    EIB übersetzt meine Frau mit "Ehepaar Ist Beschäftigt"
    - PN nur für PERSÖNLICHES!

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      #3
      Insellösung

      Hi Matthias,
      sorry, wahrscheinlich habe ich mit "Insellösung" den falschen Begriff gewählt. Passender wäre wohl "Subsystem", denn natürlich soll es ein Gateway geben zwischen KNX und IP. Also: Parallelbetrieb von KNX und DS, jeweils mit IP-Gateway. Übergreifende Funktionen wie Reporting und kombinierte Steuerung finden dann ausschließlich im Browser statt.

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        #4
        Ok, dann bin ich einverstanden .

        Was deine Beschattungsanforderung betrifft, so ist das - naja - in KNX-Häusern eigentlich Standard. Lamellen-Lenkung, Schattenkanten-Steuerung, das kann ein guter Jalousieaktor in verbindung mit einer Wetterstation autark.

        Mal diesen beitrag gelesen:

        KNX-User-Forum - Licht und Schatten
        Gruß Matthias
        EIB übersetzt meine Frau mit "Ehepaar Ist Beschäftigt"
        - PN nur für PERSÖNLICHES!

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          #5
          Zitat von joerg109 Beitrag anzeigen
          Welche KNX-Komponenten benötige ich dafür und als "Grundausstattung, wenn ich dann auch noch Belüftungsanlage, Fenster-geschlossen-Überwachung und Alarmanlage integrieren möchte?
          Ist es da nicht sinnvoller und sogar kostengünstiger, alles über KNX zusteuern?
          Für Beschattung und Belüftung wird ein RTR in jedem Raum benötigt sowie den Taster für die manuelle Beschattung beides als eins und man hat gleich noch die Wippen frei für Beleuchtung.

          MfG
          Dirk probieren geht über studieren

          Kommentar


            #6
            Zitat von joerg109 Beitrag anzeigen
            - mit Verfügbarkeit von Digitalstrom (digitalSTROM / Home) im kommenden Jahr (?)
            Das Fragezeichen hast Du wohl mit Absicht gesetzt. Bis dann alle Kinderkrankheiten behoben sind, können gut nochmals 3-5 Jahre ins Land gehen. Oder willst Du "Software reift beim Kunden" erleben?

            Gruss
            Christian

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              #7
              Digitalstrom

              Hi Christian,
              klar, das Fragezeichen hat seine Berechtigung, ich mach mir da keine Illusionen. Für mich steht jedoch zunächst die Steuerung der elementaren Komponenten, also Jalousien, Belüftungsanlage und Wärmepumpe via KNX im Vordergrund. Beleuchtung spielt eine völlig untergeordnete Rolle, da kann man dann schon mal mit dS rumspielen.

              Joerg

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                #8
                Das wäre mir viel zu riskant. Die Halbwertszeit eines Hauses ist ja nun mal bekanntlich deutlich höher als beispielsweise die eines Autos.

                gestzt den Fall, dS kommt nicht in die Gänge, was dann? Dann hast du perfekt zu steuernde Heizung und Lüftung und Beschattung, aber kein Lichtszenen, keine "Alles-Aus-Taster" etc. gerade bei der Beleuchtung lässt sich das nicht so locker nachträglich integrieren.

                Außerdem, bei den Grundkosten für KNX bei Beschattung ist der Aufpreis, damit auch noch das bißchen Licht zu erschlagen, überschaubar. Und es funktioniert sofort, nicht erst in ein paar jahren.
                Gruß Matthias
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                  #9
                  Warum KNX =&gt; darum

                  Hallo Joerg,




                  die Investition soll doch auch in 20 Jahren repariert werden können. Du willst in 20 Jahren auch einen Techniker finden, der dir das macht.
                  • => Da brauchst Du einen INDUSTRIESTANDARD. Denn nur der wird dann noch existieren. Der Flughafen von Peking wurde z.B. mit KNX gebaut. Du siehst welch Standard KNX ist. Weltweit !
                  • Alle Gerate sollen da eingebunden werden, damit Du auch den Nutzen hast.

                  Ein Beispiel: Ein Fensterkontakt wird mit einer KNX Tasterschnittstelle auf den KNX-BUS gebracht. Diese Information kannst Du nun verwenden um:
                  1. Die Heizung im Raum runterzuregeln wenn das Fenster auf ist.
                  2. Die Heizung wieder zurückregeln wenn das Fenster geschlossen ist.
                  3. An der Haustür anzeigen, ob noch DIES Fenster offen ist, wenn Du gehen willst.
                  4. In der Alarmanlage dies Fenster überwachen und einen Einbruch genau DIESES Fensters melden.
                  5. Wenn das Fenster offen ist verhindern, dass der Rolladen runterfahrt, damit der Kopf Deines Kindes nicht dazwischen ist.
                  6. Den Rolladen automatisch hochfahren, wenn einer das Fenster aufmacht (z.B. im Falle eines Feuers).
                  7. Wenn es regnet, den Bewohner warnen, das DIES Fenster auf ist. Per Mail, SMS, Akustisch im Haus, Telefonisch, ...
                  8. ... und was man sich noch ausdenken kann ...
                  Du siehst, es ist wichtig, dass alle die selbe Sprache sprechen oder zumindest ein Gateway mitbringen. Deshalb pladiere ich stark für KNX.
                  • Versuche Gerate immer gut zuganglich zu halten. Wenn es geht also immer in die Unterverteilung (in jeder Etage eine). Wenn Du mal ran must geht es dort eben sehr einfach und die Gerate sind kostengünstiger. Du solltest Dir dafür beim Bauen gleich Platz für die UVen reservieren.
                  • Wenn der Putzer die Wand verputzt hat ist in der Regel für lange Zeit Ruhe. Lege Dir also jede Steckdose und jeden Lampenauslass (Falls Du DALI mal machen willst) ein 5x1,5 NYM Kabel zur Unterverteilung.
                  • Die Reihenklemmen oben im der UV sind dann Dein Patchfeld. Du kann also immer noch spater entscheiden, ob eine Steckdose festverdrahtest oder mit einem Aktor schaltbar machst. Oder damit die Stehlampe an den Dimmaktor anschließt um über eine Scene alles zusammen von der Tür aus zu schalten.
                  • Die Fensterkontakte (Reedrelais) sollten nur mit 5V abgefragt werden (=Funkenspannung, Wenn höher mehr Verschleiß) also z.B. Hager Tasterschnittstelle.
                  Zu AV:
                  • Nur IP basiert Lösung nehmen, die ein KNX interface hat. Z.B. DIAM von WHD. Viele Lösungen bei AV sind Insellösungen mit propritare Verkabelung. Wenn es in 20 Jahren der Hersteller nicht mehr gibt, kannst Du die Wande wieder aufreißen.
                  • mp3 Surround ist nun standardisiert. Das wird sicher auch bald in Multiroom Lösungen angeboten werden.
                  • IP Netz nur mit KAT7 Kabeln und UC1200 => 10 GBit fahig. Steckermodule auch nur 10 Gbit fahig (z.b. BTR, etc.)
                  zu SMI:
                  • Mache zu jedem Rolladen ein 5x1,5 NYM Kabel. Nur das nötigste in der Rolladenkasten und die Intelligenz im Rolladenaktor oder dem HS halten.
                  Dies sind nur die Dinge die mir adhoc eingefallen sind. Aber sie geben eine gute Orientierung, wo die kritischen Punkte sind.

                  Ich bin Bauherr wie Du, also an Flexibilitat, Nachhaltigheit und Wartbarkeit stark interessiert. Es ist natürlich immer eine ganz individuelle Entscheidung. Da muß man leider durch

                  Noch ein Nachtrag für Deine eigentliche Frage: Beschattung. Da brauchst Du eine gute Wetterzentrale die Wind, Regen, Temperatur, Licht und DCF77 Funkuhr mit Sonnenstandsberechnung Dir zur Verfügung stellt. Eine die zusatzlich noch für 4 Fassaden eine Beschattungsteuerung mitliefert ist die von SIEMENS: http://www.automation.siemens.com/et...nenschutz.html#

                  AP257/WS1 mit 4 Fassden 5WG1 257-
                  3AB31AP 257/31 Wetterstation WS1
                  (Appl: 0701 CO Wetterstation 910401)

                  Du solltest Dir mal die TPI unter:

                  http://www.automation.siemens.com/et...2009-04-07.pdf

                  durchlesen.



                  Gruß Tbi

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                    #10
                    Passivhaus mit KNX steuern

                    @ Matthias, Tbi,
                    herzlichen Dank für Eure Feedbacks. Ich habe nun noch weniger Zweifel daran, dass KNX der einzig vernünftige Weg für die Übernahme elementarer Steuerungsaufgaben wie Beschattung, Lüftungsanlage und Wärmepumpe ist. Alle weiteren, eher dem Komfortbereich zuzuordnenden Bereiche werde ich baulicherseits so vorsehen, dass grundsätzlich alles mit KNX machbar ist.
                    @ Tbi,
                    danke, das werde ich mir so ins Pflichtenheft kopieren und so gut wie möglich beachten.
                    Ein paar Anmerkungen:
                    - CAT7 LAN-Verkabelung ist sehr üppig geplant, da bleiben kaum Wünsche offen.
                    - Multiroom: Ich verwende schon seit einiger Zeit eine Squeezebox Duet Infrastruktur mit dem Squeezecenter Server auf einem sparsamen Linux-NAS. Das funktioniert sogar über WLAN absolut zuverlässig. Der Handcontroller der Squeezebox funktioniert via WLAN und eignet sich mit dem gut auflösenden Farb-LCD und schnuckligem Bedienungsrädchen sehr gut, um neben der Multiroom-Musiksteuerung noch ein paar andere Steuerungsaufgaben wahrzunehmen. Da werd ich mich dann mal (nach Einzug und Gartenarbeit) dran machen, dem SC Server KNX-Telegramme beizubringen.
                    - Fensterkontakte: Wir bekommen Passivhausfenster mit 10cm starken Holzrahmen. Anbohren ist da Tabu. Gibt es fertige Lösungen? Der gerade beauftragte Fensterbauer kann mir da nicht helfen. Möglichst drahtgebunden.
                    - Vielen Dank für den Tipp mit der Wetterzentrale. Für eine komplette Beschattungssteuerung brauche ich zusätzlich zur Wetterzentrale mindestens noch: Antriebe mit SMI-Interface, pro Antrieb einen KNX-Aktor für Jalousien sowie KNX-Taster für den Handbetrieb. Richtig? Der KNX-Aktor ließe sich durch einen HS wie Gira oder Berker IP Control ersetzen, d.h. ich kann direkt vom HS auf SMI zugreifen? Sorry, wenn ich dumme Fragen stelle.

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                      #11
                      Zitat von joerg109 Beitrag anzeigen
                      - lohnt sich da SMI?
                      - Falls SMI: Alles an denselben Bus oder segmentieren? Welches Kabel?
                      - Gibt es Anbieter, die sowohl die Storen samt Motoren mit konfigurierten SMI-Interfaces liefern, wie auch bei der KNX-Konfiguration unterstützen oder muß man das getrennt beauftragen?
                      Mit SMI hatte ich mich auch beschäftigt, da ich mir eigentlich schon sicher war SMI nehmen zu wollen. ABER, dann hatte ich mir mal den Ruhestromverbrauch angesehen: das waren 2 Watt pro Motor!

                      D.h. ich hätte in den Standby 10% (!) meines aktuellen Stromverbrauches versenkt.

                      Ökologisches Gewissen hin oder her, das hat mein Ökonomisches Gewissen ganz schnell entschieden.

                      Zum zweiten Teil der Frage: gerade durch die noch relativ neue Technik des SMI (die ich vom Prinzip immernoch als sehr sinnvoll erachte) lohnt es sich Motoren und KNX-Interface vom selben Hersteller zu nehmen.
                      Das Konfigurieren sollte dann aber jeder, der auch KNX "kann", können.
                      TS2, B.IQ, DALI, WireGate für 1wire so wie Server für Logik und als KNX Visu die CometVisu auf HomeCockpit Minor. - Bitte keine PNs, Fragen gehören in das Forum, damit jeder was von den Antworten hat!

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                        #12
                        Kurz meinen Senf dazu: als jemand der an die digitalStrom-Sache durchaus glaubt und das sehr begrüsst (siehe Thread), der für Temperatursensoren mittlerweile ausschliesslich 1-Wire einsetzt, aus der IP-Welt kommt und auch ansonsten jeder Bastelei aufgeschlossen gegenübersteht. dS ist aktuell nunmal nicht vorhandene Zukunftsmusik: wäre schön aber hier und heute würde ich mich bei einer Planung nicht darauf verlassen. Wirklich!
                        Mit EIB&DALI die Basics realisieren, gibts zu kaufen und noch viel wichtiger: es funktioniert reibungslos.
                        Ansonsten zentral in Verteilung(en) verdrahten, wäre zwar schön wenn wir uns das sparen könnten aber hier und heute ist das nicht so..

                        Die teueren Teile wie extended-Wetterstation würde ich mir dagegen weiterhin sparen und zentrales wie einen HS oder - je nach Gusto - Linux-PC verwenden. Multiroom, meine Meinung: einzig zukunftsträchtige Lösung ist LS zentral verkabeln, oder wie bekommt man in die Squeezebox einen zentralen zuspieler, UKW etc.pp. rein. Da würde ich mich beim Neubau nicht ohne Not auf was von proprietär-Logitech festlegen. Mit den mittelmässigen aber am Markt einzigen Russound (z.B. CAA6.6) gibt es da zwar heute auch keine Königslösung, die ist aber immerhin jederzeit ersetzbar.
                        Von SMI bin ich auch wieder abgekommen, alles was Du willst lässt sich normalen Antrieben, jeder 08/15 EIB-Wetterstation, irgendeinem Jalousieaktor sowie ein paar Sensoren und einem HS (o.ä.) aber erschlagen.

                        Makki
                        EIB/KNX & WireGate & HS3, Russound,mpd,vdr,DM8000, DALI, DMX
                        -> Bitte KEINE PNs!

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                          #13
                          Zitat von joerg109 Beitrag anzeigen
                          @ Matthias, Tbi,

                          - Fensterkontakte: Wir bekommen Passivhausfenster mit 10cm starken Holzrahmen. Anbohren ist da Tabu. Gibt es fertige Lösungen? Der gerade beauftragte Fensterbauer kann mir da nicht helfen. Möglichst drahtgebunden.
                          Frag Ihn mal welche Beschläge er einbaut, ich weiß das Winkhaus und Roto ein integriertes System anbieten, das du über Tasterschnittstellen oder einen 32-fach Universal-Konzentrator abfragen könntest!
                          http://www.knx-gebaeudesysteme.de/st...10024D0102.PDF

                          Bei meinen Fenstern habe ich Winkhaus Beschläge sogar nachgerüstet! (allerdings nur weil ich noch die Kabel hinter dem Klinker ziehen konnte!)

                          Gruß
                          Christoph

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                            #14
                            Zitat von joerg109 Beitrag anzeigen
                            - Vielen Dank für den Tipp mit der Wetterzentrale. Für eine komplette Beschattungssteuerung brauche ich zusätzlich zur Wetterzentrale mindestens noch: Antriebe mit SMI-Interface, pro Antrieb einen KNX-Aktor für Jalousien sowie KNX-Taster für den Handbetrieb.
                            Falls Du Touchpanel/Fernbedienungen und eine Wetterzentrale hast, dann kannst Du Dir die KNX-Taster für die Jalousien sparen. In erster Linie fahren die Jalousien automatisch und falls mal manuell eingegriffen werden muss, dann via Touchpanel oder Fernbedienung.

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                              #15
                              Zitat von makki Beitrag anzeigen
                              Multiroom, meine Meinung: einzig zukunftstrachtige Lösung ist LS zentral verkabeln, oder wie bekommt man in die Squeezebox einen zentralen zuspieler, UKW etc.pp. rein. Da würde ich mich beim Neubau nicht ohne Not auf was von proprietar-Logitech festlegen. Mit den mittelmassigen aber am Markt einzigen Russound (z.B. CAA6.6) gibt es da zwar heute auch keine Königslösung, die ist aber immerhin jederzeit ersetzbar.
                              In Bezug auf das Logitech System ist die Bezeichnung "proprietar" falsch.
                              Der Multiroom-Server (Squeezecenter, ehemals Slimserver) ist ein OpenSource Musikserver. Er stellt via IP eine beliebige Anzahl von Streams parallel zur Verfügung, die von beliebigen Clients empfangen werden können. Ob dieser Client ein Windows Media Player, ein Browser, ein WLAN-Mobiltelefon, irgend ein beliebiges Internetradio oder ein Squeezebox Receiver ist, das ist dem Server egal. Jeder dieser Streamingempfanger empfangt seinen eigenen Stream vom Server, in demselben Format wie ein Internet-Radiosender. Die Playlist liegt auf dem Server, nicht beim Client. Deshalb kann ich über den WLAN basierten Handcontroller jedes Endgerat, also auch meinen Media Player PC, fernsteuern. Sogar die Lautstarke. Ich kann wahlweise meine eigene Musiksammlung spielen, oder Internet-Radiostationen in mein Heimnetz einspeisen, oder auf Aboservices direkt zugreifen (Napster und so). Die Bandbreite der Streams wird in keiner Weise reduziert, die Qualitat der abgespielten Musik ist so gut wie deren Quelle, bis hin zu lossless. Es ist das derzeit einzige System dieser Art. Ich arbeite nicht bei Logitech und werde für diesen Kommentar nicht bezahlt. Bin einfach nur begeisterter User

                              Zitat von makki Beitrag anzeigen
                              Von SMI bin ich auch wieder abgekommen, alles was Du willst lasst sich normalen Antrieben, jeder 08/15 EIB-Wetterstation, irgendeinem Jalousieaktor sowie ein paar Sensoren und einem HS (o.a.) aber erschlagen.

                              Makki
                              Meinst Du mit "o.a." sowas wie eibd auf einem NAS?

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