Verschlussüberwachung von Fenstern

[ChSchmelz]

Es ist egal, ob der gesamte Uw Wert stimmt, wenn Du an einer Stelle am Fenster eine zu kalte Stelle hast, dann entsteht genau da Kondensat. Das ist in der Regel der Rand unten und an der Seite der Scheibe. Wenn es stärker wird am ganzen Rand der Scheibe.

Ohhh Nein. Mit Warmer Kante nicht mehr. Das Klima ist nicht schuld !!!!!!!!!!

Auch wenn es OT ist muss ich hier aber JogiW zustimmen.
bei der heutigen Technik und Dämmwerten, darf eigentlich gar kein Kondensat mehr entstehen, wenn doch dann ist definitiv das Klima falsch! Es hat nichts mit dem Randverbund zu tun. Sicherlich hast du recht, dass der Thermix oder Edelstahl besser ist als Alu, aber Kondensat darf es auch bei Alu nicht geben.
Das passiert nur wenn die Raumluft zu feucht ist. Da die Fenster heutzutage innen Dampfdicht an das Mauerwerk angedichtet werden und die Gebäude insgesamt "zu dicht" sind kommt es bei fehlender Belüftungsanlage oder zu wenig Lüftung sehr häufig zu feuchtigkeitsschäde an den Laibungen weil diese eben der Thermisch schwächste Punkt sind (sieht man ja auch jeder Isothermenberechung)
Bei Richtiger Raumluftfeuchte passiert hier allerdings nichts. Wenn Du an den Glasscheiben Kondensatbildung hast, ob mit Thermix oder ohne, dann hast du einfach zuviel Luftfeuchtigkeit in deinen Räumen, ob gleichmäßig warm oder nicht spielt hier keien Rolle. Wenn also Kondensat gegeben, dann ist es eine Frage der Zeit bis der Schimmel an den Laibungen auftritt.

Damit will ich es mal belassen, das Thema hier war ja ein ganz anderes

[tbi]

Hallo Christian,

vielleicht schaust Du Dir vorher mal so einen Isothermenverlauf an, bevor Du was dazu schreibst:

http://www.thermix.de/t-de/pdf/PassivhausInstitut.pdf


Genau an dem Übergang Rahmen und Glas ist es nur gelb und nicht rot.
(Nachtrag:
Hier sieht man es noch besser am Verlauf beim Holzfenster:

http://www.thermix.de/t-de/pdf/t-rb-einzeldoku-holz.pdf
)

Also die kalteste Stelle. Da entsteht Kondensat.

Lüftungsanlagen sind übrigens große Trochnungsanlagen:

Kalte Luft ist trocken und warme Luft ist feuchter.

Ein Kreuzwarmetauscher tauscht Warme, aber nicht Luftfeutigkeit. Er transportiert die feuchte warme Luft raus und holt kalte trockene Luft rein.

Wer dies massiv im Winter einsetzt hat also super trockene Luft im Winter.

feuchtigkeitsschade an den Laibungen

Laibungen sind zu Dammen und die Dammung bis auf den Fensterrahmen zu ziehen,

http://www.keimfarben.de/fileadmin/k...ohbaukante.pdf

dann ist die Laibung auch innen warm und Kondensat entsteht da nicht.

Grundsatzlich muß man sein Haus lüften, das reicht aber 1-2 Mal am Tag.
Unsere Haut und Lungen wollen namlich nicht in einer super trockenen Luft leben. Es gibt viele die sich extra Luftbefeuchter aufstellen, weil Sie Probleme mit trochener Luft haben.

Also richtig dammen und wenn mit Lüftungsanlage lüften, dann maßvoll. Dann bleibt man auch gesund, weil man ein vernüftiges Klima hat.

Deshalb ===> Warme Kante im Randverbund des Glases.

PS: In der Schweiz bauen sie übrigens kein ALU mehr ein. Sind die schweizer Fensterbauer blöd ? Wohl nicht.

Gruß Tbi

[ChSchmelz]

Die Deutschen auch nicht... mehr sag ich dazu nicht mehr, da für dich ja absolut feststeht: Alu Abstandhalter = kondensat... Ende

[tbi]

Hallo Christian,

leider wird einem von Fensterbauern immer noch oft ALU angeboten. Als Elektroingenieur setze ich das sonst als Kühlkörper wegen der guten Wärmeleitung ein. Sowas an der schwächsten Stelle bei der Dämmung im Haus einzusetzen halte ich einfach für Betrug am Bauherrn. Wenn einer so viel Geld für "gute" Fenster ausgibst und dann hast Du da doch ALU drin. Ich würde mich schwarz ärgern. Deshalb sage ich das so deutlich. Wenn es jemand trotzdem machen will, ist es auch ok. Aber er sollte um diesen Fakten, die ich oben genannt habe, wissen.

Beim großen Schlauen gibt's übrigens auch 'ne Seite:
Warme Kante ? Wikipedia

Gruß Tbi

[dreamliner]

warme Kante

Hier noch mal ein sehr aufschlussreicher Artikel zu dem Thema (gemeint ist der Kompass).Bundesverband Flachglas (BF): Kompass 'Warme Kante für Fenster' - Glaswelt

Gruß Thomas

[JogiW]

Eieiei, ich wollte ja gar nichts mehr dazu schreiben....
Einmal weil es unbelehrbare Zeitgenossen gibt die alles besser wissen.
Zum zweiten weil es off topic ist.

Aber.... lieber tbi:
Es ist schon erstaunlich wie standsicher Du Dein bauphysikalisches Halbwissen an den Mann bringst.
Daduch wird es aber nicht richtig!
Das eine "warme Kante" besser ist, darüber möchte ich nicht diskutieren. Das versteht jeder. Habe ich auch ausreichend dargelegt warum das so ist. Das sollte heute auch zum Standard gehören, da es Lösungen gibt, die nicht mal mehr kosten und auch noch besser aussehen.

Du bekommst jedes Fenster zum "schwitzen", natürlich zuerst an der kältesten Stelle. Klassisches Raumklima für Bauphysiker der 1. Semster: 20°C und 50% relative Luftfeuchte. Kondensiert bei 9,3°C.

So kalt bekommst Du kein Fenster nach Baujahr 95 mit 1,3k-Verglasung bei normaler Raumnutzung (selbstverständlich mit Konvektion)

Also wenns im Schlafzimmer beschlägt, entweder ruhiger Schlafen und nicht all zu viel Feuchtigkeit an die Umgebungsluft abgeben oder Lüften!!

Grüße, Jochen

[makki]

Es gibt viele die sich extra Luftbefeuchter aufstellen, weil Sie Probleme mit trochener Luft haben.

Da kann ich als Alternative aber echt 1-3 offene Aquarien mit ein paarhundert Litern im Haus empfehlen, ich hatte noch nie probleme mit zu geringer Luftfeuchte (+Rohr zum Nachfüllen alle 2-3 Tage ist auch hilfreich)
Sind schöner anzuschauen und verbrauchen im Winter vermutlich auch ned mehr Strom.. Im Sommer dann immernoch schön anzuschauen, den Stromverbrauch verdrängt man eh irgendwann

Scherz beiseite, da ist dann z.B. eine wie auch immer geartete automatische Lüftung (bei mir dezentral) obligatorisch.

Makki

[tbi]

Alles besser wissen ....

Hallo Jochen,

Du schreibst:

Einmal weil es unbelehrbare Zeitgenossen gibt die alles besser wissen.
…
Aber.... lieber tbi:Es ist schon erstaunlich wie standsicher Du Dein bauphysikalisches Halbwissen an den Mann bringst.

Kennst Du eigentlich die Forenregeln ? Dort steht unter Punkt 3:

Vorwürfe und Beleidigungen haben im KNX-User-Forum nichts zu suchen!

Bitte halte Dich daran.

Kommen wir mal zum Fachlichen:
Du sagst:

Du bekommst jedes Fenster zum "schwitzen", natürlich zuerst an der kältesten Stelle. Klassisches Raumklima für Bauphysiker der 1. Semster: 20°C und 50% relative Luftfeuchte. Kondensiert bei 9,3°C.

So kalt bekommst Du kein Fenster nach Baujahr 95 mit 1,3k-Verglasung bei normaler Raumnutzung (selbstverständlich mit Konvektion)

Also ich habe folgenden Link oben angegeben:
http://www.thermix.de/t-de/pdf/t-rb-einzeldoku-holz.pdf

Du hättest da lesen können, dass dort zwei Berechnungen zu finden sind.

Einmal mit einem Alu-Abstandshalter (ab S. 1) und einmal mit einem Thermix-Abstandshalter (ab S. 13).
Folgende Ausgangswerte galten dabei:

Aussentemperatur: -10°C
Innentemperatur: 20°C
Glas U_g = 1,1 (Also noch besser als 1,3)

Ergebnisse der Berechnung:

Bei Alu ist dann die minimale Oberflächentemperatur T_min = 5,7°C
Mit Thermix ist die minimale Oberflächentemperatur T_min = 9,1°C

Nimmt man nun das Klima und den Taupunkt bei 9,3°C an, den Du angegeben hast:

Bei Temperaturen unter dem Taupunkt, kommt es also zu Taubildung, bei Temperaturen darüber nicht.

Wenn Du nun wieder die kältsten Stellen bei der Alu Berechnung betrachtest, erkennst Du vielleicht, dass dieser mit 5,7°C deutlich unter dem Taupunkt liegt.
-> Es kommt also zur Tauwasserbildung.


Bei dem Thermix Abstandshalter liegt die kälteste Stelle ganz knapp noch unter dem Taupunkt, es kommt also immer noch zur Bildung von Kondensat. Bei der Verwendung von drei Scheiben Glas Uw 0,7 würde man dann aber sicher über dem Taupunkt bleiben. Diesen Aufbau habe ich heute bei mir Zuhause und nun auch kein Tauwasser mehr an den Fenstern!

Ich kann das Ergebnis der Berechnung also auch aus der Praxis heraus bestätigen.

Deine Aussage:

So kalt bekommst Du kein Fenster nach Baujahr 95 mit 1,3k-Verglasung bei normaler Raumnutzung (selbstverständlich mit Konvektion)

Ist damit eindeutig widerlegt.

Ich denke zumindest ein Bauphysiker im 1. Semester wäre wohl durch konzentriertes lesen selbst drauf gekommen.

Deine Annahme:

(selbstverständlich mit Konvektion)

ist übrigens immer seltener gegeben. Meist werden keine Heizkörper mehr unter das Fenster geschraubt, sondern eine Fußbodenheizung verwendet. Damit sinkt die Konvektion der Luft. Auch eine Gardine oder Innenjalousie kann Deine Annahme ungültig machen.

Noch eine Hinweis:
Solltest Du Bau-Ing oder Architekt sein, so bist Du in dem Gebiet Fachmann. Du haftest dann auch für Aussagen aus deinem Fachgebiet, die Du ohne expliziten Auftrag von Dir gibst. So haben die deutschen Gerichte geurteilt.

Also ein Jurist, der sich also solcher zu erkennen gibt und z.B. auf einer Eigentümerversammlung eine juristische Aussage abgibt haftet für diese, außer er schließt dies ausdrücklich in einem Nachsatz aus. Die Begründung der Gerichte war ungefähr so: Ein Laie muss auf die Aussage eines Fachmann vertrauen können.

Gruß Tbi

[Dieter Koch]

Wie war noch das eigentliche Thema in diesem Thread:

Verschlussüberwachung von Fenstern

glaubte ich gelesen zu haben.

Oder täusche ich mich:

Schönes Wochenende
Dieter

[fritzrichter]

Moin zusammen, ist zwar schon ein uralter Thread, aber ich möchte keinen neuen aufmachen, da das Thema ja gut passt. Ich habe bei meinen Holz-Alu Fenstern nun die Verschlussüberwachung mit anbieten lassen. Diese signalisiert ja nur ob ein Fenster komplett verriegelt ist. Gibt es irgendeinen validen Grund zusätzlich die Öffnungsüberwachung zusätzlich einbauen zu lassen? Im Sinne der KNX-Hausautomatisierung: Welcher Use Case würde ausschließlich die Öffnungserkennung benötigen? Im Prinzip sollte doch die Verschlusserkennung komplett ausreichen für alle Szenarien (EMA, Heizung/Lüftung etc.) oder?

[Steilhanggaertner]

Mir erscheint die Verschlusserkennung auch deutlich sinnvoller. Ein Use Case für die Öffnungserkennung könnte man sich folgendermaßen konstruieren:

• Implementierung einer Regelung, die Heizung, Lüftung, sonstiges abschaltet, wenn das Fenster offen ist.
• Alternativ: Das Licht soll bei Betreten des Raumes nur angehen, wenn das Fenster zu ist um die Gefahr von hereinfliegenden Mücken zu verringern
• Angenommen ich habe nur eine Verschlusserkennung, das Fenster wurde geöffnet, ist durch einen Luftzug jedoch wieder zugefallen.
• Die Regelung denkt, das Fenster wäre immer noch offen und schaltet alles ab.
• In Wahrheit ist das Fenster aber zu und die Luft im Zimmer wird kalt und stickig.
• Bzw. das Licht bleibt beim Betreten des Zimmers aus

Inwieweit das relevante Use Cases sind darfst Du Dir selber beantworten.

Umgekehrt fände ich es kritischer, wenn man nur eine Öffnungsüberwachung hat:

• Die Jalousien sollen nur runterfahren wenn die Terrassen-/Balkontür geschlossen ist. Bei reiner Öffnungsüberwachung kann der obige Luftzug die Tür schließen, die Jalousien fahren runter und ich habe mich ausgeschlossen
• Anzeige an der Haustür ob noch Fenster oder Türen offen sind. Wiederum schließt der obige Luftzug die Türe, ich fahre los und wähne mein Haus sicher, in Wahrheit wird es problemlos ausgeräumt.

Beides könnte man mit einer Verschlusserkennung sicherer detektieren.

[Xisco]

Hallo Fritz,

lange nichts von Dir gehört..

ich kenne bei Fenstern keine reine Verschlussüberwachung, sondern diese nur in Kombination als Öffnungs- und Verschlussüberwachung. Ich gehe davon aus, dass Dir das angeboten wurde.
Der zusätzliche Einbau von Magnetkontakten (Öffnungsüberwachung) ist natürlich möglich. Dazu muss nur klar sein, was detektiert werden soll.

Oder noch mal anders beschrieben:
Fenstergriff steht auf 6 - Meldung der kombinierten Öffnungs- und Verschlussüberwachung - Fenster geschlossen und verriegelt
Fenstergriff steht auf 3 oder 9 - Meldung der kombinierten Öffnungs- und Verschlussüberwachung - Fenster offen und nicht verriegelt

alternativ ohne kombinierte Öffnungs- und Verschlussüberwachung: Fenstergriff steht auf 3 oder 9 wie z.B. bei der Nachrüstung von Fenstern mit Magnetkontakten - Meldung Öffnungsüberwachung - Fenster geschlossen (Status verriegelt nicht möglich) - aus meiner Sicht ein No-Go für EMA-Anwendungen

Fenstergriff steht auf 12 - Meldung der kombinierten Öffnungs- und Verschlussüberwachung - Fenster offen und nicht verriegelt - d.h. die Kippstellung wird nicht separat angezeigt, sondern wie z.B. für eine Alarmanlage notwendig nur ein Fenster, das geöffnet und nicht verriegelt ist.

Will man die Kippstellung separat auswerten, ist nach meiner Meinung zumindest ein weiterer Magnetkontakt notwendig. Dieser befindet sich dann im Fensterrahmen an der Fenstersohle.
Damit ergibt sich bei aktiver Kippstellung folgendes:
Fenstergriff steht auf 12 - Meldung der kombinierten Öffnungs- und Verschlussüberwachung - Fenster offen und nicht verriegelt
zusätzlich meldet der Magnetkontakt an der Fenstersohle - geschlossen

Das kann dann entsprechend nach Wunsch für die KNX-Anwendung ausgewertet werden.

Ich hoffe, ich habe dies halbwegs verständlich dargestellt.

Gruß
Holger