Fragen zum Stromlaufplan

[Chris M.]

Gerade sitze ich über dem Stromlaufplan (keine Angst, wird ein Profi noch drüber sehen und dieser dann installieren), da sind mir ein paar Fragen aufgetaucht, auf die ich keine definitive Antwort finden konnte (vermutlich weil die Antwort zu offensichtlich ist)... Aber hier werde ich sicher fündig

- Darf ich legal in einem Zimmer mehrere getrennt abgesicherte Stromkreise haben?
(Ich denke ja, aber sollte man nicht mit einem Schalter einen ganzen Raum stromfrei schalten können?)

- falls ja: dürfen die auch über getrennte RCDs gehen?
(warum dann eigentlich nicht? Hintergrund: wenn ein Gerät eine Macke hat, will ich nicht gleich deswegen im dunklen sitzen...)

- falls ja: wie offensichtlich muss es sein, das mehrere Stromkreise in dem Raum sind?
(Beispiel: der Lüfter hängt im WC, den hätte ich aber evtl. auf eine andere Sicherung gelegt als die Beleuchtung und die wiederum auf eine andere als die Steckdose...)

- wie sinnvoll ist es den Feuchträumen einen getrennten RCD zu spendieren?
(Sonst würde ich evtl. Licht und Steckdosen eines ganzen Stockwerkes zusammenfassen... Auch wenn die wohl als die kritischen Räume gelten, hat da bei uns noch nie einer ausgelöst; eigentlich hat grundsätzlich noch nie einer ausgelöst - außer beim Test natürlich)

- Wenn ich eine USV habe, darf ich doch einen Überbrückungsschalter einbauen (entweder USV-Ausgang oder direkt das Netz; USV-Ausgang kann natürlich nicht auf das Netz geschaltet werden), oder?
(Macht der Sinn? Die USV wird wohl keinen Online-Batterietausch zulassen, denk ich)

Danke,
Chris

[Juergen151]

Hallo Chris,

zu 1. Ja sicher in einer Küche kann da schon mal einiges an Stromkreisen zusammenkommen.

zu 2. Auch dies ist kein Problem.

zu 3. Interessiert nicht, üblicherweise sind Steckdosen und Beleuchtung getrennt abgesichert d.h. die Steckdosen dann über FI 3x2,5 B16A, Beleuchtung ohne FI über B10A 3x1,5 1xStromkreis mehrere Räume sinnvoll zusammenfassen aber so das nebeneinanderliegnde Räume verschiedene Sicherungen haben (um eine Fluchtwegbeleuchtung sicherzustellen).

zu 4. Nach neuster Norm sollen ja Sammel-FI's vermieden werden oder sind nicht mehr zulässig, also pro Stromkreis jeweils ein FI.

Das mit der USV versteh ich nicht ganz diese kann nur für eine genau definierten Anschluß/Leistung eingesetzt werden. Die USV sitzt einfach zwischen Netz und Anschluß und gewährleistet z.B. 30 min Zeit um einen Server sicher herunterzufahren.

Gruß, Jürgen

[groundhog]

Hallo Chris.

Da 1-4 geklärt sind:

zu 5: Vor die USV lommt ein Umschalter bzw. eine Umschaltung als Bypass, die die USV Ein-und Ausgangsseitig abschaltet und statt dessen Netzspannung an den Verbraucherstromkreis legt.
Dazu müssen die Verbraucher jedoch i.d.R. kurzzeitig abgeschaltet werden, es sei denn, die USV hat selbst auch noch eine Bypass-Vorrichtung.

Benötigt wird das eigentlich nur, um die USV selbst auszutauschen oder die Elektronik zu warten. Alle aktuellen, professionellen USVs unterstützen den Akkutausch im Online-Zustand. Sollte man sicher vorher klären, aber mir ist kein Markangerät bekannt wo das nicht geht.

Viele Grüße,
Axel

[HaraldP]

Hallo,

Beleuchtung ohne FI

Alles sollte über FIs gehen, also auch die Beleuchtung. Oder ist das Leben desjenigen, der die Leuchtmittel tauscht keinen FI Wert?

Räume sinnvoll zusammenfassen aber so das nebeneinanderliegnde Räume verschiedene Sicherungen haben (um eine Fluchtwegbeleuchtung sicherzustellen).

Ich habe einen FI für die gesamte Beleuchtung eines Stockwerks und einen für die Beleuchtung Flur/Treppe. Somit steht man bei offenen Türen nirgends ganz im Dunkeln.

Gruß,
Harald

[Chris M.]

zu 1. Ja sicher in einer Küche kann da schon mal einiges an Stromkreisen zusammenkommen.

Stimmt, da hatte ich gar nicht dran gedacht (wie war das noch mit dem Wald und den Bäumen...?)

zu 4. Nach neuster Norm sollen ja Sammel-FI's vermieden werden oder sind nicht mehr zulässig, also pro Stromkreis jeweils ein FI.

Aber ein FI pro Stromkeis ist doch etwas viel. Ich bin bei ca. 20 Stromkreisen (= Sicherungen), da wollte ich keine 20 FIs reinhängen. Hab so 3-5 Stück geplant (und bin damit bei doppelt so vielen wie bei den anderen Wohnungen...). Die FIs sortiere ich daber dafür gezielt nach Ausfallwahrscheinlichkeit und Schaden eines Ausfalls (USV und Kühlschrank als kritischer Pfad ist einer, Steckdosen ein anderer, Licht wieder einer und evtl. für außen und Bäder einen getrennten; Licht wird evtl. noch aufgeteilt)

So wie ich die Norm verstanden habe, reichen bereits 2 RCDs um diese zu erfüllen (auch wenn das nicht dem Sinn dieser Regelung entspricht...)

zu 5: Vor die USV lommt ein Umschalter bzw. eine Umschaltung als Bypass, die die USV Ein-und Ausgangsseitig abschaltet und statt dessen Netzspannung an den Verbraucherstromkreis legt.
Dazu müssen die Verbraucher jedoch i.d.R. kurzzeitig abgeschaltet werden, es sei denn, die USV hat selbst auch noch eine Bypass-Vorrichtung.

Meine Hoffnung wäre, dass die wichtigsten Geräte hinter der USV die kurze Umschaltung schon ohne Ausfall überstehen...

Benötigt wird das eigentlich nur, um die USV selbst auszutauschen oder die Elektronik zu warten. Alle aktuellen, professionellen USVs unterstützen den Akkutausch im Online-Zustand. Sollte man sicher vorher klären, aber mir ist kein Markangerät bekannt wo das nicht geht.

Die Doku auf der APC-Seite ist leider extrem dürftig. Und die zu meiner SmartUPS und BackUPS finde ich nicht mehr (sind ja auch schon ein paar Jährchen alt).
Grundsätzlich wollte ich mit so einer SoHo-USV auskommen, da die eh nicht viel treiben muss: KNX-SV, Switch, Fritz!Box, WireGate, SAN, evtl. noch die Visu und einen HS. Alle anderen Geräte bekommen, wenn überhaupt, dann eine dezentrale hingestellt (hab aber eigentlich eh nur noch Laptops, die haben die sogar schon eingebaut )

Inzwischen ist mir noch eine Frage eingefallen:
6) Man sieht immer mal wieder einen "dicken" RCD mit 300mA vor allem anderen in der Verteilung. Welchen Sinn hat der (Brandschutz?), brauch ich den auch? Bei mir würde der Strom von der zentralen Verteilung eigentlich nur durch meinen privaten KNX-Stromzähler gehen und dann bereits jeweils durch einen eigenen 30mA RCD...

[bjo]

Hallo Chris,

zu 3. Interessiert nicht, üblicherweise sind Steckdosen und Beleuchtung getrennt abgesichert d.h. die Steckdosen dann über FI 3x2,5 B16A, Beleuchtung ohne FI über B10A 3x1,5 1xStromkreis mehrere Räume sinnvoll zusammenfassen aber so das nebeneinanderliegnde Räume verschiedene Sicherungen haben (um eine Fluchtwegbeleuchtung sicherzustellen).

Gruß, Jürgen

ist das inzwischen nicht überholt!?
ich hab sowas gelesen

[makki]

Aber ein FI pro Stromkeis ist doch etwas viel.

Ja

So wie ich die Norm verstanden habe, reichen bereits 2 RCDs um diese zu erfüllen (auch wenn das nicht dem Sinn dieser Regelung entspricht...)

An der Norm würde ich mich ehrlichgesagt da nicht orientieren weil ich die als Laie schon unterirdisch und ziemlich rückständig empfinde. Danach gibts ja so gut wir garkeinen RCD aussser es geht garnicht anders um einen toten p.a. zu vermeiden
Sinnvoll finde ich: Innen, EDV/EIB, Aussen, ggfs. Licht, Steckdosen, Küche/Bad/Wama etc. Hab aus praktischen Gründen selbst nur erstere drei..

Inzwischen ist mir noch eine Frage eingefallen:
6) Man sieht immer mal wieder einen "dicken" RCD mit 300mA vor allem anderen in der Verteilung. Welchen Sinn hat der (Brandschutz?), brauch ich

U.a. wohl bei mir Also ich hab mir das spontan einreden lassen und hatte einen solchen für lau rumliegen; eine sonstige wirklich sinnvolle Begründung dafür gibts vermutlich eher nicht (zumindest wenn für alles ein 30mA RCD dahinter ist! ansonsten defintiv Brandschutz). IMHO eine Angstfrage, Redundanz/selektivität wäre noch ein Grund - wer testet schon den RCD 1x im Monat - aber als dringend notwendig würde ich das Teil nicht einstufen. Als zusätzliche Fehlerquelle bisher aber gottseidank auch nicht..

Makki

[Schulten]

Hallo Chris,
ich habe vor einiger Zeit mal einen Schaltplan hier im Forum veröffentlich, kannst dir den ja mal anschauen. Bis jetzt sind ja fast alle deine Fragen ja schon geklärt, allerdings würde ich vorher beim EVU und deinem Elektriker nachfragen welche Netzform den besteht: TN-C, TN-S, TN-CS oder TT. Denn wenn du ein TT- Netz hast ist es zwingend erforderlich für alle Stromkreise (auch Beleuchtung) einen RCD vorzuschalten, da bei dieser Netzform der Erdungswiderstand sehr hoch sein kann.
Ich persönlich setze bei allen Netzformen generell RCD`s ein für alle Stromkreise.

MfG
Frank

[bjo]

Rcd`s

Hallo,

das hier dürfte fast alle Fragen klären!

http://www.de-online.info/de/archiv/...14_07_EI42.pdf

danach: RCD´s ind fast allen Kreisen!

ich würde folgendes machen!

1 x RCD für Aussenbereich
1 x RCD für Keller
1 x RCD für EG
1 x RCD für OG
1 x RCD für Großgeräte
1 x RCD für EIB!

[cava]

ich würde folgendes machen!

1 x RCD für Aussenbereich
1 x RCD für Keller
1 x RCD für EG
1 x RCD für OG
1 x RCD für Großgeräte
1 x RCD für EIB!

Wir haben es so gemacht:

1 x RCD für Außenbereich (incl. Rollo)
1 x RCD für Großgeräte
1 x RCD für Elektronik (PC, TV, etc.)
2 x RCD für Licht/Steckdosen (benachbarte Zimmer immer auf unterschiedliche RCDs)
1 x RCD für USV (Server/EIB) und Heizungsregelung

[GLT]

Wären alle Laien (Kunden) so

An der Norm würde ich mich ehrlichgesagt da nicht orientieren weil ich die als Laie schon unterirdisch und ziemlich rückständig empfinde. Danach gibts ja so gut wir garkeinen RCD aussser es geht garnicht anders um einen toten p.a. zu vermeiden

meist wird um den Preis gefeilscht u. selbst das dringend notwendig noch diskutiert.

In der Tat hat, außer "unserer" Sicht, die VDE im Zuge der Harmonisierung einige Rückschritte gemacht (was sich auch in anderen Bereichen niederschlägt) u. definierte Aussagen wurden "verwaschen", was dazu führt, dass ein Laie ein normativ richtige Auslegung kaum treffen kann - aber unterirdisch u. rückständig ist doch übertrieben, eher zweckmäßig.

Normative Auslegung und Laienmeinung (unter anderem) sieht man in der Diskussion über den Querschnitt klick

[Chris M.]

ich habe vor einiger Zeit mal einen Schaltplan hier im Forum veröffentlich, kannst dir den ja mal anschauen.

Ich weiß, der dient mir als Vorlage für meinen eigenen Stromlaufplan

Bis jetzt sind ja fast alle deine Fragen ja schon geklärt, allerdings würde ich vorher beim EVU und deinem Elektriker nachfragen welche Netzform den besteht: TN-C, TN-S, TN-CS oder TT. Denn wenn du ein TT- Netz hast ist es zwingend erforderlich für alle Stromkreise (auch Beleuchtung) einen RCD vorzuschalten, da bei dieser Netzform der Erdungswiderstand sehr hoch sein kann.

Die VNB spricht von TN-C. Und vom zentralen Verteiler (bei dem ich wohl eh nicht mitreden darf...) kommen in meiner Wohnung fünf Adern an, d.h. ich hab bei mir in der Wohnung wohl ein TN-C-S wie bei vermutlich den meisten neuen Anlagen.

[makki]

Wären alle Laien (Kunden) so

Ohne jetzt eine erneute Diskussion anzuzetteln, ich kanns mir trotzdem nicht verkneifen: Der gewöhliche Kunde hat eigentlich kein Chance zu solchen Erkenntnissen zu kommen.
Man landet bei der Suche (wenn man nicht das Glück hat hier zu landen) irgendwann bei der Elektro-- Webseite. Da gibts Ausstattungswerte nach RAL RG 678, das ist IMHO verkaufsschädigend und irreführend..

meist wird um den Preis gefeilscht u. selbst das dringend notwendig noch diskutiert.

Na weils dem Kunden keiner verkauft, die Branche (insgesamt bzw. die oberen des Kartells) scheint sich ja hochoffiziell damit zufriedenzugeben nur hoffentlich nicht mehr zu Kosten (deswegen weill man an nem Schalter dann auch satt verdienen, insofern klar )

aber unterirdisch u. rückständig ist doch übertrieben, eher zweckmäßig.

Doch, das ist unterirdisch weil lebensgefährlich und (jetzt mal unabhängig von EIB oder sonstiger HA!) weit entfernt von "Komfortausbau".

Beispiel, habe mir gerade den Spass gemacht und bei Elektro- durchgeklickt (sie habens ja aktualisiert, bin begeistert..)
Das ist ja nichtmal ne "Norm" sondern dass was die Branche offenbar für das maximal verkaufbare hält (?)
Sorry aber die haben noch nicht ganz kapiert dass man die Kohle nicht mit Schlitze klopfen verdient..

Ergebniss anbei..
Also, "Ihre Ausstattung liegt unterhalb.." das glaube ich - mit Verlaub - nicht (DALI hab ich jew. 1x gezählt und die Steckdosen sind die meisten geschaltet, weitere ergeben nur Wand-zupflastern und beim Hifi Rack etc. wird man wohl immer nen Mehrfachstecker brauchen)

Was will ich mit der Anzahl Steckdosen an 18LS, am besten mitm Licht zusammen..
Stromkreisverteiler hab ich auch zwei zuwenig. Das ist IMHO eine Pauschalaussage, bei mir sind die Leitungen weit unter jenen 17m (warens 17? egal) und weitere Verteiler würden die Kosten enorm Treiben sowie die Praxis erschweren (Verwendung von Aktoren etc. mit vielen Kanälen) sowie den Komfort verringern (Lautstärke der Relais)

Das beste aber, auch nach der Aktualisierung - werde nicht müde darauf rumzureiten - ich habe 7 Telefondosen zuweing. Die sind im Neubau nur leider überflüssiger als ein Kropf und mit 18 Cat5 Doppeldosen bei mir glaube ich auch abgedeckt..
Haut das euren Innungen, Aussendienstlern&Co mal sauber um die Ohren, dann kommts vielleicht auch irgendwann beim Kunden an


Zurück zum Thema: Ich habe lt. Liste einen FI (der ja, wissen Laien schon länger, eigentlich seit geraumer Zeit RCD heisst, nur um nochmal die Aussage rückständig zu untermauern).
Toll. Ein RCD, das reicht für "Komfort***" ??
Wenn man Kunden von der Notwendigkeit überzeugen wollte, sollte da bitte wenigtens stehen Innen/Aussen!

Aussen natürlich inkl. Rollo&Lichter!
Und eine Trennung von Licht&Steckdosen, was bei der richtigen, EIB-gerechten Verkabelung (die ich trotz aller Bemühungen nicht 100% habe, Licht hat mit Schalter und Steckdosen ja absolut garnichts zu tun) finde ich auch sehr sinnvoll man sollte das dann halt nur in der UV so legen dass man trotzdem möglichst N-Schienen nutzen kann weil das Zeit, Arbeit und Geld spart.

Makki

Edit: @Chris: dürfte ziemlich sicher TN-C sein, zumindest hab ich hier im 100km Umkreis noch nichts anderes gesehen. Für den ÜSS vor dem Zähler (siehe Suche) musste ich allerdings ziemlich kämpfen..

[GLT]

Der gewöhliche Kunde hat eigentlich kein Chance zu solchen Erkenntnissen zu kommen.

Doch hat er - weil ein Spezl, der Nachbar, der Spezl vom Nachbar, im Forum,...

Je nach Info-Quelle, deren Aussage und subjektiven Glaubwürdigkeit ist der Kunde "vorbelastet" und vermeintlich "informiert", wobei hier beiderlei Extreme vorkommen.

Man landet bei der Suche (wenn man nicht das Glück hat hier zu landen) irgendwann bei der Elektro-- Webseite. Da gibts Ausstattungswerte nach RAL RG 678, das ist IMHO verkaufsschädigend und irreführend..

Weder noch - die beteiligten Branchen wissen dies zu handhaben - und für diese sind diese Deklarationen auch gedacht.

Beispiel, habe mir gerade den Spass gemacht und bei Elektro- durchgeklickt (sie habens ja aktualisiert, bin begeistert..)
Das ist ja nichtmal ne "Norm" sondern dass was die Branche offenbar für das maximal verkaufbare hält (?)
......
Zurück zum Thema: Ich habe lt. Liste einen FI (der ja, wissen Laien schon länger, eigentlich seit geraumer Zeit RCD heisst, nur um nochmal die Aussage rückständig zu untermauern).

Deine zitierte Quelle ist weder die Norm(enschriften) selbst, noch eine inhaltlich richtige bzw. vollständige Darstellung der selben - die Normierung (also die bemängelte Normenschrift) führte den Begriff RCD ein (soviel zur Rückständigkeit)

Weil wichtig hintenangestellt:

aber unterirdisch u. rückständig ist doch übertrieben, eher zweckmäßig.

Doch, das ist unterirdisch weil lebensgefährlich

Völliger Unfug! Eine Elektroanlage, die konform zu gültigen Norm(en) errichtet wird, ist definitv nicht lebensgefährlich!
Die VDE-Normen wurden ins Leben gerufen, um Gefahren von Elektrische Anlagen abzuwenden.

Die VDE-Reihe schlägt Maßnahmen (unter anderem) zur Errichtung sicherer Anlagen unter Berücksichtigung aktuellem Kenntniss-/Technikstand vor u. wird stetig angepasst, erweitert u. aktualisiert; sie dient jedoch nicht dazu, Komfortstandards durchzudrücken oder den Anwender in seinen Ausstattungswünschen zu bevormunden.

Um Kritik an den Normenreihen zu üben, sollte man diese kennen und sich nicht auf unrefelektierte Informationen Dritter verlassen.

Möchte hiermit keinen auf den Schlips treten, aber aufgrund der Tatsache, dass viele Laien hier mitlesen, war es mir wichtig, das richtigzustellen.

[EPIX]

@GLT: 100% ACK

unter diesem Aspekt ist auch die (irrige) Ansicht zu verstehen: Hauptsache alles über FI (oder RCD) dann kann nix passieren...

In "echten" Anlagen gibt's nahezu keine FI und trotzdem passiert seltener etwas als in Haushalten...
Festangeschlossene Geräte (Netzgerät, KNX-Netzteil, usw) über FI's anzuschließen ist eigentlich nur eine zus. Fehlerquelle, vom Sicherheitsaspekt ergibt sich kein Vorteil - wenn man sich jedoch "sicherer" fühl solls OK sein, aber technisch sehe ich keinen Nutzen/Grund.