Fragen zum Stromlaufplan

[makki]

Ich sag dazu nicht mehr viel ausser dass man es vor 30J auch absurd fand sich anzuschnallen und ich der Meinung bin dass wenn ich im EFH einen Fehlerstrom von 30mA habe das immer ein relevantes Problem ist das eine Abschaltung rechtfertigt.
Wir sprechen hier nicht von Industrie-Anlagen bei denen andere Grundlagen gelten - da sind geübte Fachleute am Werk.

unter diesem Aspekt ist auch die (irrige) Ansicht zu verstehen: Hauptsache alles über FI (oder RCD) dann kann nix passieren...

Darum gehts nicht (s.o.), aber egal..

Weder noch - die beteiligten Branchen wissen dies zu handhaben - und für diese sind diese Deklarationen auch gedacht.

Diesen Punkt wage ich anzuzweifeln. Von denen die es lesen sollten tut es kaum einer, die es wollten, können es sich nicht leisten. Papier ist geduldig.
Vielleicht ändert sich Deine Ansicht wenn Du mal jemanden tot umfallen gesehen hast.

Deine zitierte Quelle ist weder die Norm(enschriften) selbst, noch eine inhaltlich richtige bzw. vollständige Darstellung der selben - die Normierung (also die bemängelte Normenschrift) führte den Begriff RCD ein (soviel zur Rückständigkeit)

Es geht mir auch nicht um verständlicherweise minimalistische Normen sondern um ein sinnvolle "Komfortinstallation". Keiner der die KNX-Mondpreise geschluckt hat denkt IMHO über nen 30EUR FI nach.

Die VDE-Reihe schlägt Maßnahmen (unter anderem) zur Errichtung sicherer Anlagen unter Berücksichtigung aktuellem Kenntniss-/Technikstand vor u. wird stetig angepasst, erweitert u. aktualisiert; sie dient jedoch nicht dazu, Komfortstandards durchzudrücken oder den Anwender in seinen Ausstattungswünschen zu bevormunden.

Nochmal, darum gehts nicht. Dass die immer 5J hinterherhängen und minimalistisch sind ist irgendwo verständlich.
Wir sprechen hier aber - glaube ich behaupten zu dürfen - nicht von einer gerade noch den Erkenntnissen von vor 5J entsprechenden minimalinstallation im sozialen Geschosswohnungsbau sondern einer Installation, die heutigen und evtl. auch den Standards in naher Zukunft entsprechen soll und dafür halte ich meine Aussagen für gerechtfertigt.

Um Kritik an den Normenreihen zu üben

Ich kenne die DIN-Normen vom ausbeuther weil ich sie meinem Elektriker erläutern musste..

Makki

[makki]

Und noch ein Nachtrag:
die Brochüre finde ich (bis auf das fehlende Thema Cat5+ in jede Ecke) richtig gut.
Kenn ich erst seit meinem vorletzten Post, nachdem ich das auch an jene Stelle aber auch geschrieben habe und sehr konstruktives Feedback erhalten habe, gibts Hoffnung

Makki

[GLT]

Diesen Punkt wage ich anzuzweifeln. Von denen die es lesen sollten tut es kaum einer, die es wollten, können es sich nicht leisten. Papier ist geduldig.
Vielleicht ändert sich Deine Ansicht wenn Du mal jemanden tot umfallen gesehen hast.

Nur um zu erinnern - es ging um Ausstattungsvarianten (Anzahl Steckdosen, Leuchtenauslässe usw.)

Da gibts Ausstattungswerte nach RAL RG 678, das ist IMHO verkaufsschädigend und irreführend...

Kannst Du nicht oder willst Du nicht? Komfortumfang hat mitnichten was mit Sicherheit zu tun - um bei deinem KFZ-Beispiel zu bleiben - auch ohne Bordcomputer und Klimaanlage kann ein Auto sicher sein - das eine hat mit dem anderen in keinster Weise zu tun.

Sicher kannst Du dir für jede Steckdose eine einzelne Zuleitung mit jeweils separatem LS verbauen lassen und dich darüber freuen, dass bei einer Überlastung nur genau diese eine Sicherung auslöst - sicherer (hinsichtlich der Schutzmaßnahme selbst, es geht hier ja nicht um Anlagenverfügbarkeit) ist deine Anlage jedoch deshalb keineswegs.

Es geht mir auch nicht um verständlicherweise minimalistische Normen sondern um ein sinnvolle "Komfortinstallation".

Die VDE-Normenschrift regelt die Sicherheit und nicht, wieviele Steckdosen u. Leuchten der Kunde wünschen (soll), ob er Netzwerk will oder nicht und ob er KNX einsetzt - das ist seine höchstpersönliche Privatangelegenheit.

Natürlich darf man mehr machen, als eine Norm fordert, manches darf ggfs. auch anders realisiert werden, aber weniger als gefordert ist nicht.

Ich kenne die DIN-Normen vom ausbeuther weil ich sie meinem Elektriker erläutern musste..

Kennen und gelesen heisst mitnichten auch verstanden.

[Chris M.]

Um mich mal von meinem Stromlaufplan-Erstellen (wo ja dieser Thread her kommt...) etwas abzulenken, will ich mich mal kurz in diesen Disput einmischen

Die VDE-Normenschrift regelt die Sicherheit und nicht, wieviele Steckdosen u. Leuchten der Kunde wünschen (soll), ob er Netzwerk will oder nicht und ob er KNX einsetzt - das ist seine höchstpersönliche Privatangelegenheit.

Ich glaube da rührt ein Teil des Missverständnisses her. Es ist gut möglich, dass die VDE-Normenreihe nichts zum Thema Ausstattung sagt - dafür aber die DIN 18015-2 (Elektrische Anlagen in Wohngebäuden - Teil 2: Art und Umfang der Mindestausstattung; das ist auch keine VDE-Norm, denn dann müsste die DIN VDE 18015 heißen... Und das passt auch nicht zu den dafür üblichen Nummern).

=> Makki hat recht, wenn er auf "die Norm" schimpft. GTL hat recht wenn er sagt "die VDE-Normenschrift" sagt nicht über die Ausstattung (vermutlich, kann ich nicht bestätigen, da mir die VDE-Normen nicht vorliegen)

Der Mindestausstattungs-Umfang der DIN 18015-2 entspricht auch dem einen Stern von Elektro+. Und über die Anzahl der Fehlerstrom-Schutzschaltern steht dort lediglich:

Die Zuordnung von Fehlerstrom-Schutzschaltern zu den Stromkreisen ist so vorzunehmen, dass das Abschalten eines Fehlerstrom-Schutzschalters nicht zum Ausfall aller Stromkreise führt. Ausgenommen sind selektive Fehlerstrom-Schutzschalter.

=> jede Installation mit 2 RCDs ist - so lese ich die Norm - in Sinne der Anzahl der RCDs bereits Normenkonform.

Evtl. kann man noch DIN 18015-1, 5.2.3 hinzuziehen, die davon spricht, dass beim Schalten eines LS oder RCDs nur "ein kleiner Teil der Kundenanlage" abgeschaltet wird. Bitte definiert mir jetzt mal "ein kleiner Teil"...

[GLT]

Die DIN18015 ist eine Planungsnorm und gilt nur dann, wenn diese vereinbart bzw. vertraglicher Bestandteil ist; Festlegungen zur Abwehr von Gefahren für Menschen, Tiere und Sachen, werden in der DIN 18015 nicht angesprochen.

Häufigste Verwendung dürfte die Norm im Sozialwohnungsbau, Bauträgerprojekten haben, also dann, wenn der eigentliche Nutzer in die Planung nicht direkt involviert ist.

Evtl. kann man noch DIN 18015-1, 5.2.3 hinzuziehen, die davon spricht, dass beim Schalten eines LS oder RCDs nur "ein kleiner Teil der Kundenanlage" abgeschaltet wird. Bitte definiert mir jetzt mal "ein kleiner Teil"...

Der Ruf nach Anlagenverfügbarkeit (ein kleiner Teil...) wird auch seitens der TAB gefordert.

Prinzipiell geht es darum, daß durch Schutz- oder manueller Auslösung nicht ALLE Stromkreise gleichzeitig betroffen sind (außer die selektiven Schutzmaßnahmen z.B. der 300mA-Haupt-RCD).

Welche Aufteilung (bzw. deren Granularität) nun genau gewählt wird ist nicht festgelegt - hier kann den Anlagengegebenheiten, Kostenentwicklung, Kundenwunsch aber auch Verfügbarkeitsnotwendigkeit entsprechend geplant werden.

[Chris M.]

Jain. Direkt ist es nicht enthalten, das ist richtig. Aber die DIN 18015 verweist auf eine Latte von VDE Vorschriften, wie z.B. DIN VDE 0100-410 (Schutzmaßnahmen - Schutz gegen elektrischen Schlag), und macht sich damit deren Inhalt auch zu Eigen.
Da die VDE Vorschriften aber Stand der Technik sind (hoffe ich mal stark...), muss der Bauträger - und damit auch der Elektriker - sich sowiso daran halten, auch wenn der Bauträger die DIN 18015 nicht in der Baubeschreibung angezogen hat.

Ob die DIN 18015 jetzt nicht auch Stand der Technik ist, und damit auch einzuhalten ist, wenn diese nicht in der Baubeschreibung oder direkt im Kaufvertrag steht, bliebe noch zu klären.

[GLT]

Aber die DIN 18015 verweist auf eine Latte von VDE Vorschriften, wie z.B. DIN VDE 0100-410 (Schutzmaßnahmen - Schutz gegen elektrischen Schlag), und macht sich damit deren Inhalt auch zu Eigen.

Das ist richtig, da die DIN18015 selbst keine Aussagen zu Sicherheitsbestimmungen trifft, verweist sie auf die entsprechenden Errichternormen.

Ganz grob umrissen ist es so, dass die 18015 die Einhaltung der VDE0100 fordert, jedoch die VDE nicht die 18015; die zusätzlich gültige TAB entlehnt aber zum Teil Erfordernisse der 18015, weshalb Teile davon durchaus erforderlich sind (Gleichzeitigkeitsfaktoren z.B.). Somit stellt die Planungsnorm eine Empfehlung dar, die sich ihrer Zweckmäßigkeit nach "durchsetzen" vermag, jedoch nicht von sich aus verbindlich.

[EPIX]

ähhhhhhh

Hallo Jungs....

Ich glaube es reicht, das Thema wird langsam OT

Jeder hat seine Sichtweise und somit auch Jeder Recht....

Das ist ein Thema für den Stammtisch, aber in Postings wird's langsam "akademisch"....

*prost*

[Chris M.]

Um das Thema wieder On-Topic zu bringen, habe ich mal die ersten drei Seiten meines Stromlaufplanes angehängt - bevor ich mich vor dem Elektriker blamiere, wollte ich es erst mal hier probieren...

Grundsätzlich habe ich dazu vier (bzw. sieben) Fragen:
1) Ist der so vom Stromlauf prinzipiell normgerecht und sinnvoll? (Der Überspannungsschutz auf der 230 V-Seite ist noch nicht fertig)
2a) Bei der USV würde doch auch ein normaler, doppelter (L und N) Wechselschalter für den Bypass reichen, oder?
2b) Würdet Ihr noch einen RCD hinter die USV schalten?
3) Lest ihr den Status euerer Sicherungen per binär Eingang zurück um z.B. Alarm zu schlagen?
4) Auf Seite 3 habe ich die Anschlussleitung für den Gartenschuppen. Im Schuppen kommt evtl. noch ein ganz kleiner Verteiler, so dass ich dort das Schuppen-Licht, die Gartenbeleuchtung, evtl. was zur Bewässerung, und sonstiges anschliessen kann, wenn mir Ideen dazu einfallen.
4a) Als Drehstrom hinführen und dort die Phasen aufteilen ist nicht erlaubt, oder?
4b) Als Drehstrom hinführen und eine Phase für die ganzen Scherze hernehmen wäre schon erlaubt, oder?
4c) Muss vor das ganze jetzt eine 3 Phasen Sicherung oder 3x 1 Phasen-Sicherung (wie beim Kochfeld)?

PS: Auf die folgenden Seiten kommen dann die Aktoren für Rollladen, Schalten und Dimmen, da dürfte ja bzgl. Sicherheit und Norm nicht mehr viel anbrennen, oder? (Saubere Trennung von N vorausgesetzt...)

[EPIX]

also:
1. der Stromlaufplan ist OK
2. als Umschalter würde ich einen Knebelschalter (ev. versperrbar) vorsehen auf jedem Fall L + N
den Overkill an FI Schaltern vor & hinter der USV kanns du dir sparen 1 FI genügt, aber nimm pulsstromsensitive, verzögerte und ausserdem würde ich, wenn schon FI, dann für die USV einen FI-LS vorsehen C13A/0,03
Bei USV ANlagen hat man meist mit Differenzstöme zu kämpfen, da können 10mA schon im Regelbetrieb zusammenkommen, ein FI mit 30mA lös SPÄTESTENS bei 30ma, zu 99% aber schon voher aus...
Im Übrigen b's da eine gute Abhandlung über FI Schalter ja/nein bei USV ANlagen - ich habe sie irgendwo im Büro:
es muss nämlich auch die Erdschleife möglich sein - sonst nützt er nichts: wenn eine galv. trennung durch die USV erfolgt ist der FI sinnlos
3. bei wichtigen LS habe ich Hilfssschalter, die ich übver Binäreingänge einlese und gesamt ein Unterspannungsrelais für die EWrkennung von Stromausfall (nützt aber nur bei autarker versorgung)
4. als Drehstrom mit min YY 5x4 hinführen und dann in einem kleine Verteiler aufteilen. Im Hauptverteiler mit 20A sichern und dort auf 13A hinuntersichern + FI
Ceran + Backrohr: 3polig (besser 3p+N) absichern

Was ich nicht verstehe: bei der CEE Steckdose am Tg Stellplatz hast du keinen FI? - Da würde ich einen vorsehen FI-LS

Lichtkreise, Kühlschrank, Gefriertruhe: da brauchst du keine 16A-> 13A und 1,5 verkabelt: gut ist's (ist sogar 16A mit 1,5mm² zulässig)
Gefriertruhe: eigener FI/LS verhindert dass die Truhe ausfällt wenn irgendwo ein Erdschluß (Feuchtigkeit) ist
Ich würde (und werde wenn ich meine 30 Jahre alten Verteiler rausreisse) mehr FI Kreise machen:
Je Stockwerk einen...

[GLT]

• Absicherung Einspeisung und vorgesehene CEE-Steckdose passen nicht zusammen
• das Schützkontakte "schliessend" sind, ist gezeichnet, Text überflüssig
• KNX-IP-Router benötigen i.d.R. ein zusätzliches sep. Netzteil
• 0,8mm² ????
• Kühlschrank und Gefrierschrank sind in unterschiedlichen Etagen, aber auf selben Stromkreis - würd ich nicht machen
• die Steckdosenkreise in den Zimmern sind unzureichend
• der Rolladenabgang ist fragwürdig; viele Aktoren sind hier für max. 6A ausgelegt

Die Plandarstellung selbst lässt einiges zu wünschen übrig (soll aber an Dich kein Vorwurf sein); z.B. beginnt man bei der Verteilung wenn möglich mit L1 und nicht mit L3; man vermeidet unnötige Kreuzungen, die Stromkreisnummern fehlen.

[Chris M.]

Vielen Dank schon mal für die Antwort!

wenn eine galv. trennung durch die USV erfolgt ist der FI sinnlos
[...]
Gefriertruhe: eigener FI/LS verhindert dass die Truhe ausfällt wenn irgendwo ein Erdschluß (Feuchtigkeit) ist

Meine Idee hinter dem ersten FI ist einen "Sicherheitsbereich" zu haben, der eigentlich nicht fliegen darf, da dort die wichtigsten Geräte sind. (Und wenn doch was fliegt, dann schnellst möglich der Fehler behoben wird) Zum einen sind dort Server et. al. (hinter der USV), die Kühlschränke (die nicht warm werden dürfen) und die Lichter (Orientierung...). Daher alles zusammen auf einen RCD und nichts was gefährlich ist (Steckdosen, Feuchträume, Außen) dran. Außerdem überwache ich so automatisch (über das Licht), ob der Kreis noch i.O. ist.

Als USV wird eine günstige von APC für den SoHo-Bereich kommen (bzw. evtl. eine vorhandene dafür verwendet, hab den Leistungsbedarf noch nicht abgeschätzt). Die ist typischerweise vom Offline-Typ, d.h. ohne Not verbindet die die Phase direkt durch. Galvanisch verbundener geht also gar nicht

Ceran + Backrohr: 3polig (besser 3p+N) absichern

Um sicher zu gehen, Du meinst jeweils einen 3p+N (gleichzeitig) und nicht beide über einen einzigen 3p+N, oder?

Was ich nicht verstehe: bei der CEE Steckdose am Tg Stellplatz hast du keinen FI? - Da würde ich einen vorsehen FI-LS

Stimmt. Der Punkt ist eh noch mit dem Elektriker zu diskutieren, da das wahrscheinlich im Gemeinschaftsverteiler abgezweigt wird und da gar nicht so viel Platz für REG ist. (Zum Glück ist keiner der anderen zukünftigen Mitbewohner auf die Idee gekommen für ein Elektro-Auto vorzusorgen...)

Ich würde (und werde wenn ich meine 30 Jahre alten Verteiler rausreisse) mehr FI Kreise machen:
Je Stockwerk einen...

Ich hab ja nur UG und EG, d.h. bereits doppelt so viele RCDs wie Stockwerke...

[Chris M.]

• Absicherung Einspeisung und vorgesehene CEE-Steckdose passen nicht zusammen

Hm, wieso? Von den 35 A auf die 32 A ist nicht wirklich viel Luft - aber zum einen kann man später die Wohungsabsicherung auch mal erhöhen (ginge schon jetzt, aber der "Baukostenzuschuss" den die Gemeindewerke dafür wollen ist mir aktuell einfach zu extrem) und zum anderen kann man dem Verbraucher, den ich dort (irgendwann in 5 Jahren) anschließen möchte (Elektro-Fahrzeug) sagen, mit wie vielen Ampere er die Leitung nur belasten darf. (Beim Mini E gibt es - IIRC - schon jetzt im hohen Bereich nur die Stufen 25 A oder 50 A, und bei 25 A sollte doch noch etwas Lust sein...)

• die Steckdosenkreise in den Zimmern sind unzureichend

Wieso? Quasi jeder Raum hat doch seinen eigenen Stromkreis...

Die Plandarstellung selbst lässt einiges zu wünschen übrig (soll aber an Dich kein Vorwurf sein); z.B. beginnt man bei der Verteilung wenn möglich mit L1 und nicht mit L3;

Stimmt, da hab ich nicht aufgepasst. Aber genau deswegen ist hier Euer Feedback für mich so wertvoll!

[GLT]

Hm, wieso? Von den 35 A auf die 32 A ist nicht wirklich viel Luft

Eine Planung muß die Selektivität berücksichtigen - andernfalls führt 1 Fehler zum Totalausfall der Kundenanlage - wir erinnern uns an die Diskussion um die DIN?
Selbige Intention:
Das Kinderzimmer würde ich von dem Elternschlafzimmer separieren, im Wohnzimmer und Küche (Arbeitsplatten) mindestens 2 Stromkreise vorsehen.

[EPIX]

Ceran + Backrohr: 3polig (besser 3p+N) absichern

natürlich einzeln...