- √ - Schirme verbinden / Erden

[StefanW]

Ich glaube nicht, dass die einseitige Erdung eines Schirmes einen Einfluss auf die SELV hat. Der Schirm ist nur auf einer uns bekannten Stelle aufgelegt sonst ist er isoliert zu jeglichen Gehäusen etc. In der DIN VDE 0100-410 steht leider nix über Schirmung.

Anlagen des äußeren Blitzschutzes sind mit dem Potentialausgleich zu verbinden. Bei Blitzeinschlag entsteht ein Spannungstrichter unter dem Haus, weil die Leitfähigkeit des Erdreiches begrenzt ist. damit hat in diesem Fall der PE ein - gegenüber dem Niederspannungsnetz - hohes Potential, hoch genug, dass es auch die Adernisolierung durchschlagen kann. Damit ist es nicht ganz egal.

Bei KNX handelt es sich ja um eine differenzielle Datenübertragung, diese ist bekannterweise Störungs-unempfindlich. > Schirm wird nicht benötigt

Das ist nicht richtig, der Schirm gehört zur KNX Norm. Punkt.

Wie ist das aber bei einem 1-Wire Bussystem?
Verwendet man hier geschirmte Kabel JA oder NEIN?

JA, dies ist unsere Empfehlung.

Wenn JA, wo legt man den Schirm auf?

Gar nicht. Weil hierdurch die kapazitive Last der Leitung zu hoch wird und dies sich mindernd auf die Reichweite auswirkt.

Ich würde, wenn ein Schirm erforderlich ist, kurz vor dem Busmaster auflegen. D.h. ich würde den Schirm isoliert über alle Abzweigdosen (drei Klemmen: GND, Data, Schirm) bis zum Verteiler führen.

Unsere klare Empfehlung ist, den Schirm nicht aufzulegen, wegen Minderung der Reichweite.

PS: Meine Meinung: Einen Schirm, den man nicht auflegt kann man sich auch sparen.

Die Wirkung eines nicht aufgelegten Schirms beruht auf dem physikalischen Effekt der Influenz (faradayischer Käfig). Für die geringen Frequenzen bei KNX und 1-Wire ist dies ausreichend.

LG

Stefan

[Artificer]

Hallo Stefan,

vielen Danke für deine Antwort.

Abschirmung durch Influenz kenne / kannte ich nur in Verbindung mit Elektrostatik.

Ich arbeite viel mit der Prozessindustrie zusammen, hier ist EMV & Co KG ein großes Thema. Hier wird fast alles geschirmt, manchmal besteht der Kunde sogar darauf, dass binäre Steuerleitungen geschirmt werden.
Heute hat fast jede Pumpe einen FU direkt montiert oder im Schrank verbaut. Da ist viel "Dreck" in der "Luft".

Also kann ich mich bei der Gebäudetechnik davon frei machen und darauf vertrauen, dass ein isolierter, geschlossener elektrischer Leiter (Folie oder Drahtgeflecht) im niederfrequenten Umfeld eine ausreichende Schirmung bietet?

Und 2. KNX und 1-Wire müssen (dürfen) nicht in den Potentialausgleich mit einbezogen werden?

Nochmals Danke!

Gruß
Mark

[StefanW]

Guten Morgen Mark,

Also kann ich mich bei der Gebäudetechnik davon frei machen und darauf vertrauen, dass ein isolierter, geschlossener elektrischer Leiter (Folie oder Drahtgeflecht) im niederfrequenten Umfeld eine ausreichende Schirmung bietet?

Richtig. In der häuslichen Gebäudesystemtechnik befinden sich zumeist solche Störquellen nicht wie im industriellen Umfeld. Sorge bereiten mir künftig möglicherweise LED-Dimmer - insbesondere aus dem Selbstbaubereich - die über lange Leitungen angekoppelt sind, da könnte es Störpotential geben.

Bei hochfrequenten Signalen wie LAN-Vernetzung sowie TV usw. bleiben aufgelegte Schirme Pflicht, das ist aber auch eine Punkt-zu-Punkt Topologie, die kapazitive Schirmlast ist in der Norm beinhaltet.

Und 2. KNX und 1-Wire müssen (dürfen) nicht in den Potentialausgleich mit einbezogen werden?

Richtig, weil sonst ist es nicht SELV sondern PELV. Darauf sind die Geräte nicht ausgeführt.


Insgesamt verstehe ich die gesamten Fragestellungen aber nicht, weil dies alles ist schon ausreichend, mehrmals und klar ausgeführt worden und in tausenden Installationen bewiesen?

LG

Stefan

[MatthiasS]

Insgesamt verstehe ich die gesamten Fragestellungen aber nicht, weil dies alles ist schon ausreichend, mehrmals und klar ausgeführt worden und in tausenden Installationen bewiesen?

Geht mir auch so. Warum sich nicht einfach mal an die Spezifikation halten? Da hat sich schon jemand Gedanken gemacht. Man muss das Rad nicht ständig neu erfinden. Es gibt auch noch genug Ungelöstes, da ist Gehirnschmalz besser angelegt.

[Artificer]

Vielen Dank.

Ich will das Rad nicht neu erfinden, ich will es nur verstehen.

Und wer nicht fragt, bleibt dumm.

Dann bedank ich mich noch mal für die Geduld, die ihr mit mir habt und wünsche noch eine schöne Rest-Woche.

Gruß Mark

[MarcusF]

Abschirmung durch Influenz kenne / kannte ich nur in Verbindung mit Elektrostatik.

Das ist es auch, der Abschirmungseffekt gegen elektrostatische Felder beruht auf der Influenz.

Die Abschirmung gegen elektromagnetische Wechselfelder (der wesentlich wichtigere Fall hier) dagegen beruht auf der Induktion von Wirbelströmen in der Abschirmung, deren Feld dem äußeren Feld entgegenwirkt. Wichtig ist hier, daß der Schirm möglichst dicht ist (deswegen benutzt man gerne Folienschirme) und möglichst dick, weil das äußere Feld eine gewisse Eindringtiefe hat. Somit ist auch klar, daß der Schirm nicht geerdet und auch nicht durchverbunden werden muß, um eine Abschirmwirkung zu erreichen.

Marcus

[Fry]

Auch wenn's nervt, möchte ich das Thema noch um einen weiteren Aspekt bereichern: wie sieht es aus, wenn man KNX und 1-wire in einem Kabel (mit einem einzigen Schirm) kombiniert? (ich denke an ein A2Y(L)2Y 4x2x0,8 Fernmeldeerdkabel)

Pro: kostengünstiger, zumindest bei den mir vorliegenden Elektriker-Angeboten.

Con: Jemandem irgendwelche Nachteile bekannt? Irgendwelche Störungen der Busse untereinander?

Danke für Hinweise!

Fry

[bmx]

EIB-Kabel sollte grün sein (Ausnahmen erlaubt) und die notwendigen elektrischen Eigenschaften besitzen (z.B. Prüfspannung!) Die zwei zusätzlichen Adern sind da nicht ohne Grund drin.

Wenn Du gerade am Bauen bist, solltest Du 1Wire als zusätzliches Kabel ziehen dazu gibt's genügend Threads hier im Forum.

Mach's einfach gleich korrekt, auch wenn's nen Euro mehr kostet. Der Wiederverkaufswert eines Hauses sinkt durch Frickelei ab.

Gruß,
Bernd

[StefanW]

1-Wire und KNX kann problemlos nebeneinander im gleichen Kabel geführt werden. Jeweils ein miteinander verdrilltes Adernpaar benutzen.

Stefan

[Fry]

Hallo Bernd, hallo Stefan
danke für eure Antworten.

Auf die Gefahr hin, dass ich mich hier unnötig "rechtfertige", aber die folgenden Überlegungen würde ich gern mal mit euch verproben, ob ihr das auch so oder völlig anders seht:

1. Praktikabilität: Im geschirmten Fernmelde-Erdkabel A2Y(L)2Y haben alle 8 Adern eine eindeutige Kennzeichnung. Ich werde die Zuordnung der Adern im Technikschrank sauber dokumentieren und im Haus konsequent durchhalten. Das wird sehr ordentlich aussehen, denn dadurch unterscheidet sich die Verkabelung eines 1-wire-Busteilnehmers nicht von einem KNX-Busteilnehmer. (werden einfach andere Adern genutzt). Ich finde die Idee schon deshalb genial (ist auch nicht von mir). Man muss natürlich die engeren topologischen Beschränkungen von 1-wire beachten.

2. Funktionalität: Die 8 Adern im Kabel bieten 4 für KNX und 4 für 1-wire inklusive aller Reserven der üblichen Verkabelung. Wenn Stefan recht hat mit der Schirmung, dürfte es technisch keine Probleme geben (irgendwelche anderen Erfahrungen? wäre dankbar für Hinweise), und für die Zukunft bin ich auch gerüstet.

3. Normen: das würde ich gern verstehen. In welchem Aspekt ist mein Vorhaben nicht normengerecht? Nur bezüglich der Farben? (aber Bernd schreibt ja "Ausnahmen erlaubt"). Also wenn es nur um die Farben geht, verweise ich auf Punkt 1 und komme ich mal zum Punkt 4:

4. Kosten: Da ich die Strippen nicht selbst ziehen kann, entstehen Kosten für Material und Arbeit. Und da zitiere ich mal aus einem aktuellen Elektrikerangebot (alle Zahlen inkl. Material und Arbeit, ohne MWSt):

1m EIB 1,20 EUR
1m M20 FFKUS Leerrohr (für Betonverlegung) 3,70 EUR
1m A2Y(L)2Y 4x2x0,8mm (direkt im Beton verlegbar) 1,80 EUR

Folglich entstehen diese Kosten bei Verlegung in Betondecke:

1m EIB und 1-wire (2 Leitungen) separat ins Leerrohr = 6,10 EUR
1m A2Y(L)2Y 4x2x0,8 (beide Busse) direkt in den Beton = 1,80 EUR

Es geht bei mir um rund 400m Buskabel, also ca. 2.000 EUR.
(EDIT: Preise und Längen waren zuerst falsch. Jetzt stimmen sie hoffentlich)

Da überlegt man doch zweimal, ob die Farben wichtig sind, oder?

Gerne lese ich eure Argumente/Gegenargumente. Vielleicht hab ich auch einfach nicht gut verhandelt bisher... (hab aber auch noch niemanden beauftragt).

Grüße, Fry

[StefanW]

Zunächst, es ist eigentlich - nach meinem Gefühl - nicht der richtige Thread hier für diese Diskussion, weil dieser Thread handelt von der Schirmung. Wenn dann mach bitte einen separaten Thread auf.

Anfänglich - als wir 1-Wire für Smart-Home in Verbindung mit KNX aufgebracht haben - hatte niemand eine separate 1-Wire Verkabelung. Zu Beginn - also vor drei Jahren - wurden in den ersten Anlagen die 1-Wire Sensoren daher parasitär am (zumeist) freien Adernpaar im KNX betrieben. Und das funktioniert einwandfrei. KNX und 1-Wire stören sich nicht.

Nur sind die topologischen Grenzen von 1-Wire enger wie Du richtig erkannt hast.

Bitte bemühe die Suchfunktion, weil das Thema wurde schon dutzendfach besprochen.

Zu beachten ist das Thema Parallelverlegung mit 230 V. Die spezielle KNX-Leitung hat eine verstärkte Isolation, so dass es auch mit 230 V direkt nebeneinander (also Kabel dürfen sich berühren) ohne zusätzliche Isolierung verlegt werden darf. Für Dein Fernmeldekabel gilt das sehr vermutlich nicht, also musst Du entsprechende Abstände / Isolationen einhalten. Wegen "falscher" Adernfarben einer SELV-Anwendung kommt keiner ums Leben.

glg

Stefan

[Hamerheat]

EIB-Kabel sollte grün sein (Ausnahmen erlaubt) und die notwendigen elektrischen Eigenschaften besitzen (z.B. Prüfspannung!) Die zwei zusätzlichen Adern sind da nicht ohne Grund drin.

Bernd

Soll das heißen die beiden Adern verbessern die el,Eigenschaften ?!

[Hamerheat]

Geht mir auch so. Warum sich nicht einfach mal an die Spezifikation halten? Da hat sich schon jemand Gedanken gemacht. Man muss das Rad nicht ständig neu erfinden. Es gibt auch noch genug Ungelöstes, da ist Gehirnschmalz besser angelegt.

Die Fragen kommen auf wenn Leute einen weiteren Horizont als KNX in Gebäuden haben (auf Schirmung bezogen).
Mir geht es da auch so, in der Industrie wird "alles" geschirmt, mal einseitig, mal 2seitig, mal doppelte Schirme die von jeder Seite einseitig geerdet werden.
Ich habe in Erlangen im EMC Zentrum von S****** eine EMV Schulung mitgemacht. Dort wurde eindrucksvoll vermittelt was Schirmung bedeutet und was passiert wenn die Schirmung falsch oder fehlerhaft angeschlossen ist. Gleiches wird auch auf USV/FU/Netzrichter-Schulungen vermittelt.



Gruß
Christian

Edit: und ja man darf auch Sachen hinterfragen wo sich andere schon Gedanken drüber gemacht haben.
Hoffe Ihr macht das auch und nehmt nicht alles hin was andere sagen... -))

[MatthiasS]

Ich mache grundsätzlich das Gegenteil von dem, was in den Spezifikationen steht. Schließlich habe ich ja auch schon mal Kurse belegt.

[bmx]

Soll das heißen die beiden Adern verbessern die el,Eigenschaften ?!

Nein, das wäre IMHO quatsch. Ich gehe davon aus, das die evtl. in späterer Zeit mal zur Erweiterung des Bus notwendig werden könnten, daher sollte man wenn ohnehin ein Neubau ansteht die nicht unbedingt belegen und für 1Wire lieber ein zusätzliches Kabel legen.