neuer Gira Rauchmelder Dual /Vds

[StefanW]

Physik: Massiver Anstieg des Schalldruckpegels durch Verringerung des Abstandes

Ich denke die Lösung zum Thema "Frau hat Tinnitus / Hörschaden durch RWM erlitten" beruht auf einem einfachen physikalischen Effekt: Massiver Anstieg des Schalldruckpegels durch Verringerung des Abstandes zur Schallquelle.


Vermutung: Erhebliche Abstandsverringerung wegen Batterieentnahme:

Aus der Beschreibung von Andy999 geht hervor, dass mehrere der RWM erst nach Entnahme der Batterie die Signalisierung beendeten:

Allerdings hatte meine Frau (ich war beruflich nicht da) Probleme, die Melder aus zu bekommen. Die haben nicht wirklich auf den Taster reagiert. Komischerweise ging 3 Stunden später noch einer runter. Erst nach Ausbau der Batterien war endlich Schluß.

Ich vermute mal, dass die Frau daher auf einer Trittleiter zu den lärmenden RWM hinauf gestiegen ist, was den Abstand zu den Ohren DEUTLICH verringerte. Dann noch ewig gefummelt bis der - immer noch lärmende RWM - geöffnet ist und dann noch nach der Batterie gefummelt.

Im ungünstigsten Falle betrug der Abstand zu den Ohren dabei jeweils nur noch 10 bis 30 cm - über einen Zeitraum von jeweils 30 sek. bis zu 2 Minuten - je nach Geschick. Und das offensichtlich mehrmals - zumindest entnehme ich das der Angabe im Plural ("die Melder", "der Batterien")

Der Schalldruckpegel beträgt laut GIRA ca. 85 dB (A) bei 3 m Abstand (!!!). Ein Schalldruckpegel von 85 dB entspricht einem Schalldruck von ca. 0.356 Pa.


Schalldruck(pegel)änderung bei Abstandsverringerung:

Was passiert nun generell mit dem Schalldruck bzw. dem Schalldruckpegel bei Änderung des Abstandes?

Für eine punktförmige Abstrahlung in einem nach allen Richtungen freien Raum gilt, dass der Schalldruck sich reziprok zum Abstand verändert (reziprokes Abstandsgesetz 1/r). Soll heißen, bei Halbierung des Abstandes verdoppelt sich der Schalldruck und umgekehrt.

Wenn wir nun hier anstatt einem Abstand von 3 m (Angabe GIRA für den Pegel von 85 db) einen von 30 cm ansetzen, dann war der Abstand nur noch 1/10 gegenüber der Spezifikation. Mithin wäre der Schalldruck 10 mal höher. Aus einem Schalldruck von 0.356 Pa (in 3 m Entfernung) würden damit 3.56 Pa (bei 30 cm), mithin ein Schalldruckpegel von 105 db ! (Wären wir in einem nach allen Richtungen freien Raum und bei punktförmiger Abstrahlung.)

Die zulässige Einwirkzeit für einen Schalldruckpegel von 105 db liegt bei 4,8 Minuten.

Wenn die Frau vielleicht sogar bis auf 15 cm nah gewesen wäre, dann wären wir bei einem Schalldruck von 7.12 Pa und damit einem Schalldruckpegel von 111 db. Die zulässige Einwirkzeit beträgt dann nur noch ca. eine Minute.

Nun sind die Verhältnisse in einem geschlossenen Raum und dem RWM an der Decke noch ein wenig anders, wegen der Reflexionen der Wände, soll heißen es ist dann - bedingt durch die Reflektion - noch lauter!.

Gemäß VdS Richtlinie 2848 ist der Schallpegel unter Freifeldbedingungen (nach VdS, Punkt 5.7.2.2 bedeutet dies: 3 m hinter, 30 m vor sowie 9 m neben dem Prüfling keine schallreflektierenden Gegenstände) zu messen und mit A-Filter zu bewerten.

Zur Einordnung:

• 85 db entsprechen etwa einer Kettensäge in 10 m Entfernung oder einer WC Druckspülung bei einem Meter.
• 105 db entsprechen dann einer Kettensäge in 1m Entfernung (1/10 Abstand) und dem berühmten Presslufthammer.
• 111 db entsprechen einem Martinshorn aus 10 m Entfernung oder dem Schalldruckpegel in der Nähe der Lautsprecher bei Rockkonzerten.
• bei 115 db ist dann schon die Schmerzschwelle erreicht und Gehörschäden bei sehr kurzer Einwirkzeit (wenige Dutzend Sekunden) möglich.

Hierbei ist aber noch anzumerken, dass PIEZO den Schall mit hoher Frequenz und durch zusätzliche Modulation (oszillierend) sehr schrill emittieren. Bei hohen Frequenzen sind die Ohren deutlich empfindlicher!


Anforderung gemäß VdS Richtlinie 2848:

Gemäß der VdS Richtlinie 2848 (2002-06 (01)) "VdS Richtlinien für Rauchwarnmelder" heißt es unter 4.12:

Akustische Alarmierungseinrichtung/Schallpegel
Die akustische Alarmierungseinrichtung eines über Batterie betriebenen
Rauchwarnmelders muss im Alarmzustand einen Schallpegel von mindestens
85 dB(A), bei einem Abstand von 3 m für die Dauer von mindestens 1 min
erzeugen. Nach 4 min Alarmzustand muss der Schallpegel noch mindestens
82 dB(A) betragen. Bei über Netz betriebenen Rauchwarnmeldern muss der
Schallpegel im Alarmzustand nach 4 min mindestens 85 dB(A) betragen

Fazit: Die Melder sind bei ausreichendem Abstand nicht zu laut

Der Schalldruckpegel der GIRA Melder entspricht - was die Datenblattangabe und auch dessen Zertifizierung betrifft - den Bestimmungen der VdS. Diese hat zwar keine Gesetzeskraft, aber dürfte zum einen den "aktuellen Stand der Technik" entsprechen und zum anderen sind "leisere" RWM ohne VdS vermutlich kaum noch verkaufsfähig.

Wie ich oben gezeigt habe, gibt es eine einfache physikalische Erklärung für einen Gehörschaden durch RWM - wenn man ihm schlicht viel zu nahe kommt.

Lessons learned: Ich halte es für empfehlenswert alle Haushaltsangehörige darauf hinzuweisen, sich einem Melder keinesfalls näher als 1 Meter zu nähern - und dass nur kurz. KEINESFALLS dürfen Batterien bei einem lärmenden Melder OHNE Gehörschutz ausgetauscht werden.

Die Manipulation an einem RWM (Watte und dgl.) würde ich DRINGEND lassen, da eine ausreichende Alarmierung u.U. nicht mehr gegeben ist. Die Manipulation an einem Warngerät könnte in einem schlimmen Fall mindestens zu einer Anklage wegen fahrlässiger Körperverletzung (mit Todesfolge) führen oder schlimmer (Vorsatz). Staatsanwälte sind nicht zimperlich.

LG

Stefan

[andy999]

Hallo Makki,


also manche scheinen hier nur zu schreiben, weil es ihnen langweilig ist. Anders kann ich das, was Du von Dir gegeben hast, nicht werten.
Ich will Dich hier nicht persönlich angreifen, aber überlege das nächste Mal besser, ob Du Leute als Simulanten und ganze Berufsgruppen als Betrüger hinstellst.
Mir ist es völlig egal, wie oft Du schon einen Hörtest gemacht hast und ob Du überhaupt zu einem Artz gehst, da er ja eh nur negative Diagnosen stellt.

Die Wahl der Lautstärke wäre ohne Probleme z.B. über DIP-Schalter möglich.
Den Fehlalarm kann ICH nicht verhindern, da ich nicht Entwickler der Geräte bin, sondern "nur " die Melder fachgerecht montiert und genutzt habe.

Ich wollte hier nur ein paar Meinungen zu den Fehlalarmen und der Lautstärke hören, da meine Frau sehr skeptisch zum Wieder-Einsetzen der Batterien in die RM ist... Sicherheit hin oder her.


Gruß Andreas

[makki]

Ich kann halt nur sagen, dass meine Frau definitiv davon einen Hörschaden erlangt hat. Der Hörtest (durch Zufall hatte sie wenige Wochen davor einen gemacht) wurde schlechter und sie hat einen Tinitus auf dem Ohr, der lt. Arzt vielleicht nie wieder weg geht.

Ganz, ganz ehrlich: ich hab da meine Zweifel Schon alleine deswegen weil ich in 34 Lebensjahren nur 2 Hörtests gemacht habe (warum macht man sowas? weil man sich krank/taub "fühlt"? weil einem langweilig ist oder man eh grad da ist? hmm.. ich weiss was ein tinitus ist und wenn man den hat ists echt sch** aber dafür braucht man keinen "Hörtest")

Denke trotzdem ein ganz gutes Gehör zu haben, trotz vielen Jahren angeblich viel zu lautem Musikgenuss, einem (mindestens) halben Hörsturz (schlaganfall im Ohr); Das ist auch stark abhängig von der Tagesform (ein Mediziner könnte uns das evtl. besser erläutern)
Mal ganz böse gesagt -> der HNO verdient mit negativen Diagnosen sein Geld, ebenso wie jeder andere Berufsstand auch, der muss was finden sonst..
<Sarkasmus on>Wenn mich ein Kunde frägt ob er lieber doch einen grösseren Server kaufen sollte weil der alte nicht mehr so gut hört, sage ich ihm auch: mach das, der hört vermutlich fast nix mehr</>

(sollte ich mich hier irren und es wirklich eine gesundheitliche Beeinträchtigung sein, entschuldige ich mich präventiv! die Erfahrung hat aber gelehrt das es meist ganz, ganz anders ist und halt jeder sein gerade passendes Märchen vorträgt - egal in welchem Bereich - bitte absolut nicht persönlich nehmen.)
Ich wäre auch angepisst wenn es Fehlalarme gäbe, allerdings ist nicht sicher ob dem WAF hier auch klar ist, das die Geräte die diese - wenn auch inakzeptablen - Fehlalarme auslösen eines Tages das Leben der ganzen Familie retten können?!
Das ist IMHO ja keine Spielerei wie ein PM o.ä...
(Ergo: selbst wenn es so wäre das es Fehlalarme gibt - was man IMHO beheben kann - dann schaltet man trotzdem auch nicht das ABS im Auto dauerhaft ab..)

Schön wäre daher, wenn man die Lautstärke am Gerät begrenzen könnte. Mir würde die Lautstärke des Testmodus vollends genügen.
Denn entweder ich bin wach und höre es eh, oder der Melder im Schlafzimmer geht runter und dann höre ich das auch wenn es eben nicht so laut ist. Ausserdem geht dann eh noch die Alarmanlage los...

Naja, wie soll man das im Massenmarkt einstellen ? 99% haben eh keinen RM. Selbstmörder. Die restlichen 1% müsste man dann befragen, bei wieviel dB/Hz sie noch aufwachen.. in welchem Zustand.. Nochmal: Ich finde die LS absolut Ok, das soll wehtun..
Ein RM mit Weichspüler, damit ich beim Fehlalarm nur 90% Blutdruck bekomme? Es gilt den Fehlalarm zu beheben, nicht die Lautstärke..

Viel schlimmer finde ich aber, dass es nach wenigen Monaten schon zu einem Fehlalarm gekommen ist.

Das wiegesagt soll und darf nicht passieren, die Frage ist hier: was könnte die Ursache sein?
Bei mir laufen die Dinger teils unter "worst-case" (starker Raucher), also ein bisschen Staub reicht da nicht.
Beim Funk könnte ich es mir gut vorstellen (es gibt soviel Gülle die in dem Band rumsendet!) aber dann sieht man das weil wenn es extern induziert ist blinkt keiner als Auslöser

Wir hatten in unserem EFH-Neubau über 4 Jahre keine Rauchmelder,

Dito

Ich hätte auch viel lieber alle drahtvernetzt.

Bohrmaschine&Aufputz ? Ehrlichgesagt, mir wäre das in diesem speziellen Fall echt total egal (hab da rohre hin aber im Zweifel..)
Wir sprechen darüber ob ich und/oder meine Familie kläglich ersticken könnten (verbrennen tut man erst danach), irgendwelches "sieht evtl. nicht so toll aus" ist mir da echt total egal.

Schade nur, dass man die drahtvernetzten nicht auch über das Kabel mit 9V spannung versorgen kann. 230V gehen bei uns nicht, da wir zu den Meldern nur "Telefonleitungen" verlegt haben.

Doch geht, (will ich mittelfritig auch so), mehr dazu aber irgendwann im DIY-Thread zu diesen RM weil wir hier jegliche VdS, Gewährleistung uvm. verlassen!

Makki

[Hauke]

Das mit dem Durchsatz stimmt auch nicht unbedingt immer, es gibt auch RWA's die einfach nur aus einer Luke im Dach bestehen die geöffnet wird. Die heißen Rauchgase ziehen von selbst nach oben ab.

Und eine KWL verschlimmert die Situation dadurch dass sie die Rauchgase verteilt und so ggf. Fluchtwege erschwert statt zu helfen.

Hier bin ich mir nicht sicher. Die abgesaugte Luft kommt schon mal nicht in den Rettungsweg - die verlässt das Haus unmittelbar über das Lüftungsgerät. Falls du jetzt darauf hinauswillst das die Rettungswege (Flur) ja evtl auch Ablufträume sein könnten und die Brandgase aus dem Zuluftraum unter der Tür hindurch "angesaugt" werden könnten: Da müsste ja der Raum schon komplett von oben bis unten verraucht sein, denn die Gase sind heiß und sammeln sich oben. Unten ist noch "gute" Luft (Deswegen gehen wir auch im Kriechgang in solche Gebäude). Somit gelangen eigentlich keine Brandgase in den Rettungsweg.

Oder meintest du jetzt noch einen komplett anderen Mechanismus der Brandrauch in den Rettungsweg verteilt?

[Chris M.]

KWL auf Volldampf entspräche damit wohl am ehesten dem Prinzip RWA.

Genau hier hatte eine Quelle meiner Recherche ergeben, dass hier der entscheidende Unterschied zwischen RWA und KWL zum Tragen kommt: eine RWA hat einen um Größenordnungen höheren Luftdurchsatz als eine KWL.
Und eine KWL verschlimmert die Situation dadurch dass sie die Rauchgase verteilt und so ggf. Fluchtwege erschwert statt zu helfen.

Alle Infos ohne Gewähr, falls es jemand besser weiß möge er mich bitte korrigieren!

Richtig. Und ich bin nicht mal bei der Feuerwehr...

[andy999]

Es ist ja schön für euch, wenn ihr nach dem Fehlalarm alle kein Problem mit den Ohren habt. So soll das ja auch sein.

Ich kann halt nur sagen, dass meine Frau definitiv davon einen Hörschaden erlangt hat. Der Hörtest (durch Zufall hatte sie wenige Wochen davor einen gemacht) wurde schlechter und sie hat einen Tinitus auf dem Ohr, der lt. Arzt vielleicht nie wieder weg geht.

Schön wäre daher, wenn man die Lautstärke am Gerät begrenzen könnte. Mir würde die Lautstärke des Testmodus vollends genügen.
Denn entweder ich bin wach und höre es eh, oder der Melder im Schlafzimmer geht runter und dann höre ich das auch wenn es eben nicht so laut ist. Ausserdem geht dann eh noch die Alarmanlage los...


Viel schlimmer finde ich aber, dass es nach wenigen Monaten schon zu einem Fehlalarm gekommen ist.
Wir hatten in unserem EFH-Neubau über 4 Jahre keine Rauchmelder, da wir die GIRA wollten, unser Elektriker die alten Modelle aber nicht montieren wollte, da er in anderen Häusern sehr viele Fehlalarme hatte.
Da kamen uns dann die Dual gerade richtig, die ja angeblich keine Fehlalarme mehr haben sollen. Pustekuchen :-(

Ich hätte auch viel lieber alle drahtvernetzt. Leider hatten wir vor 5 Jahren nur Kabel für drei Rauchmelder in den Fluren verlegt.
Da mittlerweile aber die Empfehlung klar auch darauf geht, in den Schlafräumen auch welche zu installieren, war der Dual die erste Wahl, da er eine gemischte Nernetzung von funkvernetzten und drahtverneetzten Meldern ermöglicht. Schade nur, dass man die drahtvernetzten nicht auch über das Kabel mit 9V spannung versorgen kann. 230V gehen bei uns nicht, da wir zu den Meldern nur "Telefonleitungen" verlegt haben.

[dundee]

Also wir hatten auch schon 2x (berechtigten) Alarm wg. verqualmter Küche.

Letzter Alarm Muttertag, als die Tochter - bevor sonst jemand wach war - zum Frühstück Omlettes machen wollte (sehr löblich - danke nochmal dafür, falls du das irgendwann mal liest! ).
Bis auf den schwarzen waren dann auch alle sehr lecker.

Ok, im Ernst:
Man steht im Bett (hellwach, egal wie tief man noch geschlafen hat - so soll das ja auch sein!).
Aber Gehörschaden trägt man keinen davon (wenn man normale Deckenhöhe 2,30 m oder so hat und den RM nicht am Bett montiert hat).

Also ich finde Ton (der ist echt nervig) und Lautstärke voll korrekt.
Man wird definitiv geweckt und auch genötigt, den Raum zu verlassen.
Genau so soll das ja auch sein, oder!?

[makki]

Da muss ich jetzt mal die Lanze hochhalten: 0,0000 Fehlalarme in nun einigen Monaten.. x12, alle vernetzt..
Das ist ja der Hauptgrund warum ich gerne den Status&Auslöser eindeutig hätte, weil ich da mit anderen sehr viel schlechtere Erfahrungen gemacht habe.
Aber Fakt IMHO: ein RM soll mir lieber einen Hörschaden zufügen als mich mit leisem fiepen noch schlafend ersticken zu lassen (natürlich nur solange es keine Fehlalarme sind, was einfach nicht passieren sollte!)

Allerdings hatte meine Frau (ich war beruflich nicht da) Probleme, die Melder aus zu bekommen. Die haben nicht wirklich auf den Taster reagiert.

Ein möglicher Hinweis, hatte ich auch: man muss lange drücken und das wird wohl nicht gemacht (ich war daheim und es stand die Küche komplett in Rauch, Auslösung völlig zurecht aber Frau hat ihn trotzdem nicht ausbekommen weil man halt recht beherzt lange drücken muss)

Komischerweise ging 3 Stunden später noch einer runter. Erst nach Ausbau der Batterien war endlich Schluß. Ausgelöst haben hier immer die reinen Funkvernetzten...

Finde ich echt komisch, mag neunmalklug klingen aber Funk habe ich nicht und davon halte ich auch (für relevante Sicherheitsdinge) rein garnichts. Aus gutem Grund.. Es funktioniert dafür meistens nicht gut genug, sagt meine Erfahrung (nicht spezifisch auf diese RM!)
433&868Mhz ist mit soviel lull zugelötet, das ist für eine Funkfernbedienung ans Licht ok aber für echt&leben=??


Aber jetzt mal ehrlich, Tinitus bekommt man davon keinen, ich habe die Dinger zum testen bestimmt alleine 20x aufm Schreibtisch ausgelöst (und das sollte man übrigens auch regelmässig zum Test - nicht mit dem Test-Knopf der garnichts sagt sondern Testspray [Gesellschafts-unkonform geht auch eine Zigarette])

Makki

Edit: Mein "Lüftung-Aus" überdenke ich gerade, denn die Argumente sind recht schlüssig. Aber es wird hier auf den speziellen Fall ankommen was "besser" ist, so gross ist mein Haus nicht und Anweisung #0 ist: bei Brand/RM->raus! (damit wird auch das Belüftungsthema geklärt weil dann die Tür offen ist..) Die Einzelfallentscheidung ob&welchen Löscher ich persönlich dann evtl. einsetze (ich habe drei, CO2&Pulver im Keller, Wasser im OG) treffe ich, wenn ich denn da bin.. Aber ehrlichgesagt, dafür hat man worst-case eine Versicherung, im geringsten Zweifel überlasse ich das löschen denjenigen, die sich damit auskennen!

[NeubauRe]

...

Was aber das schlimmste an der Sache war, ist der ohrenbetäubende Lärm. Die beiden Kinder (3+5) sind heute noch verstört. Die Kleine will unter keinem der Melder mehr alleine durchlaufen.
Meine Frau hat seitdem einen Tinitus ond der Ohrenarzt meinte, sie hätte von dem Schallpegel sogar TAUB werden können!!!
Was soll das eigentlich? Warum müssen die so laut sein? Klar, wenn ich nur einen Melder irgendwo im Kller habe, höre ich ihn sonst nicht.
Aber bei uns hängt in jedem Schlafzimmer und in jedem Flur ein Melder. Durch die Vernetzung würde doch auch ein leiserer Ton genügen.
Auf Empfehlung unseres Ohrenarztes bin ich nun dabei die Piezosummer leiser zu machen (erste Versuche mit Reinstopfen von Watte sind erfolgsversprechend). Da die Melder ausserdem über ein Relaismodul mit der Alarmanlage verbunden sind, geht die dann eh auch noch runter.

Die Melder sind jetzt ca. 5 Monate alt...

Wer hat noch Erfahrungen mit Fehlalarmen? Und hat schon einmal jemand versucht, die Melder leiser zu bekommen? Wie?

Hallo zusammen, gibt es denn noch ähnliche Erfahrungen zu dem Thema? Hab jetzt echt Sorgen meine neuen Rauchmelder zu vernetzen, wenn ich sowas lese, hab nämlich keine Lust, dass meine Kinder Angst vor Rauchmeldern im neuen Haus haben........ Außerdem hab ich noch weniger Lust drauf schwerhörig zu werden, bzw. dass jemand schwerhörig wird.

Das dämpfen des Signalgebers halte ich nicht für zweckmäßig, nicht dass man dann gar nix mehr hört.....

Also, wie gesagt, gibts irgendwelche Erfahrungen?

René

[Hauke]

Aber die Beantwortung der Frage gehört besser in die Hand eines Brandsachverständigen. Einer anwesend?

Brandsachverständiger bin ich nicht, aber seit vielen Jahren in der Freiwilligen Feuerwehr aktiv. Auf einem Lehrgang kürzlich haben wir auch über das Thema diskutiert.
Beide Varianten haben Vor- und Nachteile die ja hier z.T. schon diskutiert wurden und die es gegeneinander abzuwägen gilt.

Allerdings dürfte die Sauerstoffversorgung der Bewohner hier eigentlich nicht das Ausschlaggebende sein. Warum? Wenn der Brandmelder auslöst sollte das so oder so unüberhörbar sein. Wer also beim Erkennen des Brandes noch lebt, wird sich dann umgehend in Sicherheit bringen. Das man noch eine bestimmte Zeit im Gebäude verbringen muss dürfte so nicht vorkommen, da jedes Gebäude über zwei unabhängige Rettungswege verfügen muss. Wenn dann beim Eintreffen der Rettungskräfte noch Personen im Gebäude sind, liegt das im Normalfall daran, dass es keine Rauchmelder gab und die Leute nicht aufgewacht sind.

Als Feuerwehr müssen wir zunächst sicherstellen das eventuell im Gebäude verbliebene Personen aus dem Gebäude gerettet werden. Erst danach wird mit der Brandbekämpfung begonnen (natürlich kommt es vor, daß man bei der Menschenrettung auch mal Flammen niederschlagen muss wenn der Weg versperrt ist, vorrangig ist und bleibt aber Menschenrettung). Geht es dann später (oder wenn bei Eintreffen klar ist, das niemand mehr im Gebäude ist) um die Brandbekämpfung, ist man bemüht einen Innenangriff durchzuführen um den (Wasser-)Sachaden so gering wie möglich zu halten.
Wir müssen also (sofern noch möglich) in jedem Fall ins Gebäude. Spätestens jetzt werden Türen oder Fenster geöffnet um hineinzugelangen. Spätestens jetzt gelangt Sauerstoff ins Gebäude. Haben sich die Rauchgase bisher im Gebäude sammeln können, haben wir u.U. extrem hohe Temperaturen und explosive Konzentrationen von Brandrauch. So reicht ggf. jeder Funke oder auch schon eine Ausbreitung der Flammen vor Eintreffen der Feuerwehr aus, um eine Explosion hervorzurufen.
Dem kann entgegengewirkt werden, wenn Wärme und Rauchgase rechtzeitig abgeführt werden.
Aus diesem Grund haben öffentliche Gebäude in der Regel auch einen RWA (Rauch-Wärme-Abzug) den die eintreffende Feuerwehr in 99% zunächst auslöst falls nicht schon geschehen.

FAZIT:
Die Temperatur und die Rauchgase sollten besser aus dem Gebäude entfernt werden bevor schlimmeres geschieht. Das Feuer brennt dafür zwar u.U. etwas heller, dafür ist das Risiko einer Explosion oder ähnlichen Ereignissen geringer. Zudem ist ein offenes Feuer in einem nicht verrauchten Raum besser zu finden und zu löschen als ein glimmendes Feuer bei Null Sicht.

KWL auf Volldampf entspräche damit wohl am ehesten dem Prinzip RWA. RWA ist anerkannter Stand der Technik und kann nicht so verkehrt sein. Trotzdem ist es in Bauten ohne RWA aber mit Lüftungsanlage (ich denke hier jetzt in erster Linie an Industriebetriebe) soweit ich weiß nicht vorgeschrieben, die Lüftung als RWA zu missbrauchen. Dem gegenüber steht nämlich die Kontaminierung der Lüftungsanlage durch Brandrauch. Im EFH hat man wohl zusätzlich das Problem, dass bei Öffnen des RWA nicht gleichzeitig die Feuerwehr alarmiert wird.
Weiterhin hat man bei der KWL u.U. das Problem, dass man die Brandgase gar nicht abführt weil der Raum mit dem Feuer nur ein Zuluft-Raum ist....
Ich denke KWL 100% ist trotzdem die bessere Lösung.


Alle Infos ohne Gewähr, falls es jemand besser weiß möge er mich bitte korrigieren!

[andy999]

Fehlalarm

Bei mir gab es letztens auch einen Fehlalarm - oder besser mehrere hintereinander.
Mitten in der Nacht ging der Melder in einem Kinderzimmer los. Durch die Vernetzung (7 Melder, 5 Rauchmelder mit Funk vernetzt, 3 mit Kabel - ein Funkvernetzter ist also auch mit Kabel vernetzt und spielt das Gateway) gingen dann auch irgendwann die anderen los. Die Verzögerung hier ist allerdings schon recht lange...
Allerdings hatte meine Frau (ich war beruflich nicht da) Probleme, die Melder aus zu bekommen. Die haben nicht wirklich auf den Taster reagiert.
Komischerweise ging 3 Stunden später noch einer runter. Erst nach Ausbau der Batterien war endlich Schluß. Ausgelöst haben hier immer die reinen Funkvernetzten...

Was aber das schlimmste an der Sache war, ist der ohrenbetäubende Lärm. Die beiden Kinder (3+5) sind heute noch verstört. Die Kleine will unter keinem der Melder mehr alleine durchlaufen.
Meine Frau hat seitdem einen Tinitus ond der Ohrenarzt meinte, sie hätte von dem Schallpegel sogar TAUB werden können!!!
Was soll das eigentlich? Warum müssen die so laut sein? Klar, wenn ich nur einen Melder irgendwo im Kller habe, höre ich ihn sonst nicht.
Aber bei uns hängt in jedem Schlafzimmer und in jedem Flur ein Melder. Durch die Vernetzung würde doch auch ein leiserer Ton genügen.
Auf Empfehlung unseres Ohrenarztes bin ich nun dabei die Piezosummer leiser zu machen (erste Versuche mit Reinstopfen von Watte sind erfolgsversprechend). Da die Melder ausserdem über ein Relaismodul mit der Alarmanlage verbunden sind, geht die dann eh auch noch runter.

Die Melder sind jetzt ca. 5 Monate alt...

Wer hat noch Erfahrungen mit Fehlalarmen? Und hat schon einmal jemand versucht, die Melder leiser zu bekommen? Wie?

[mode]

Noch was zur technischen Seite bzgl. der Vernetzung der Gira RM. Jeder Melder gibt ein paar mal die Sekunde einen kurzen 3,3V Peak auf seine "Busleitung". Die angelegte Spannung ist recht hochohmig. Beim Alarm wird die Leitung vom auslösenden Melder auf GND gezogen (konstant oder getaktet je ob echter oder Probealarm). Die Rauchmelder erkennen nun, dass ihr hochohmigen Peaks keine Spannung mehr auf dem Bus aufbauen können und lösen aus. Von daher halte ich eine Störung von Außen auf den Bus für ausgeschlossen.

Insbesondere würde bei einem externen Auslösen kein Melder "der Schuldige" sein. Probiere es aus, in dem du den RM Bus mit GND kurzschließst. Alle Melder werden lärmen, aber keiner will dies ausgelöst haben.

Mein Tipp, klemme auch den zweiten Melder mal ab. Unwahrscheinlich aber vielleicht sind beide nicht ok...

[Chris M.]

Moin,
ihr scheint euch ja weitgehend einig zu sein, daß eine KWL bei Rauch/Hitze abgeschaltet werden soll. Ich bin da anderer Meinung und möchte es auch begründen.
Das Einatment giftiger Gase ist die Haupttodesursache bei Bränden, nicht das Verbrennen durch offenes Feuer. [...]

Bei der Programmierung meiner Anlage hatte ich auch etwas zu diesem Thema recherchiert. Ergebnis: Lüftung aus.

Denn sonst saugst Du die Rauchgase quer durch's Haus und z.B. auch in die Fluchtwege. Oder in Räume wo flüchtige eingeschlossen sind.

Etwas anderes sind die Lüfter für den Rauchabzug - aber die haben einen Luftdurchsatz der um ein vielfaches über dem einer normalen Wohnungslüftung liegt.

[StefanW]

Hört sich schlüssig an.

Es ist absolut richtig, dass die überwiegende Anzahl der Brandtoten an den Rauchgasen erstickt - insbesondere weil es die meisten im Schlaf trifft. Fürs Aufwachen sorgt der RWM.

Es ist auch einsehbar, dass die Sauerstoffversorgung für die Bewohner wichtiger ist als dem Feuer den Sauerstoff abzuschneiden. Als Vorteil wäre auch denkbar, dass sich durch die Verfügbarkeit von Sauerstoff ein richtiges Feuer entwickelt anstatt dass ein Schwelbrand vor sich hinkokelt der dann beim Öffnen der Türe zu einer Rauchgasdurchzündung / Rauchgasexplosion führt und den Hausherren beim hineinsehen etwas zu heftig grillt.

Aber die Beantwortung der Frage gehört besser in die Hand eines Brandsachverständigen. Einer anwesend?

[JetA1]

KWL bei Rauch/Hitze

Das wäre aber sehr ungewöhnlich. Normalerweise hat man Zulufträume und Ablufträume, der Flur ist Überströmbereich. So braucht man nur halb so viele Rohre und Ventile. Ausserdem kann man damit sicherstellen, dass man in Bad, WC, Küche etc. immer Unterdruck hat und somit entstehenden Dampf und Gerüche nicht im Haus verteilt.

Im Brandfall sollte die KWL abschalten, alle Rollläden auffahren und alle Lichter angehen.

Marcus

Moin,
ihr scheint euch ja weitgehend einig zu sein, daß eine KWL bei Rauch/Hitze abgeschaltet werden soll. Ich bin da anderer Meinung und möchte es auch begründen.
Das Einatment giftiger Gase ist die Haupttodesursache bei Bränden, nicht das Verbrennen durch offenes Feuer. Gefährlicher als offene Brände sind Schwelbrände, wo keine Flamme zu sehen ist und giftige Gase entstehen. Giftige Gase werden am besten durch Absaugen von belasteter Luft und durch Zuführen von frischer Luft verdünnt, bzw. vermieden. Der negative Effekt, ein Feuer durch Lüftung anzufachen, ist viel geringer als der positive Effekt, Luft zum Atmen zu haben.

Wenn man versucht, ein Feuer durch den Entzug von Sauerstoff zu ersticken, läuft man weiterhin Gefahr, daß ein Schwelbrand und bei plötzlicher Zufuhr von Sauerstoff ein Flashfire entsteht. Die meisten Hausherren werden bei einem Feueralarm nach der Brandursache suchen anstatt das Haus zu verlassen. (Vielleicht erst, nachdem die Familie in Sicherheit ist.) Hier kann ein Flashfire besonders gefährlich werden.
Aus diesen Gründen würde ich eine KWL bei Rauch/Hitze (nichts anderes messen die Melder von Gira) in den Partymodus versetzen. (Licht an und Rolläden hoch, ist unbestritten.)

Meine Meinung beruht auf der Philosophie der Feuerbekämpfung in Räumen, aus denen man es bei Brand oder Rauch mit mehren Menschen meist noch 15 min. oder länger aushalten muß, weil die Lage etwas ungünstig ist. Hier wird gelüftet, was die Anlage hergibt.