1-Wire für Fensterkontakte?

[StefanW]

Ähh, also erstmal haben wir darüber nur diskutiert, nix von wegen kurz vor Fertigstellung eines "Dual-IO-mit-ohne-Nix".

Hintergrund der Diskussion war, dass der avisierte - eigentlich in der Produktionsvorbereitung stehende - Multi-IO mit 6 x IO, 0-10 V, Anschluss Umgebungslicht sowie Temperatursensor - für einige Interessenten als unpassend empfunden wird, da diese gerne einen einfachen und super kostengünstigen Dual-IO-only (also ohne sonstige Gimmicks) für jeweils ein Fenster hätten.

Ich habe darum gebeten diese Diskussion in diesem Thread fortzuführen da passender.

Also, den avisierten Multi-IO mit 6 x IO, 0-10 V, Anschluss Umgebungslicht sowie Temperatursensor machen wir auf jeden Fall, dafür sind wir zu weit.

Allerdings wäre es aufschlussreich zu wissen hinsichtlich der Stückzahl, ob der im anderen Thread vorgeschlagene "Dual-IO" ohne Analog-Eingang, Umgebungslicht und ohne Temperatursensor interessanter wäre?

Bitte um Input

[Chris M.]

Sorry, dass ich die letzten 136 Posts (+ ggf. andere relevante) nicht mehr durchlese und direkt nachfrage:

Ich denke mich erinnern zu können, dass wegen der möglichen Latenz bei der binären I/O zu KNX und nicht 1wire geraten wurde.

Hat sich da was geändert (z.B. in der Auswerte-Software)?
Oder habe ich mir da was falsche gemerkt?
Oder ist das doch noch so, aber einfach für diesen Anwendungszweck (Fensterkontakte) als irrelevant eingestuft worden, bei anderen (z.B. Klingel-Taster) aber noch vorhanden?

[hobel]

Sorry, Stefan

ich wollte dich nicht in Verlegenheit bringen!
Aber wenn ein"Dual-IO-mit-ohne-Nix" eine "Killerapplikation" werden soll, muß man ein bißchen anschieben...
Und das wird er nur über den Preis, siehe Temp-Sensor. Da wird das wiregate dann irgendwann zu einem notwendigen Gimmik (mit gigantischen Zugaben versteht sich).
Und wenn ich dann im Januar nach Hausaufstellung meine 1-Wire-Zutaten bestelle, gibt's den Wiregate umsonst! Laß mich doch weiter träumen.

Viele Grüße
Andreas

[StefanW]

Ich denke mich erinnern zu können, dass wegen der möglichen Latenz bei der binären I/O zu KNX und nicht 1wire geraten wurde.

Ja, so hat Makki das die letzten Jahre dargestellt. Weil bei 1-Wire die Slaves vom Busmaster und der dahinter liegenden Software gepollt werden müssen.

Hat sich da was geändert (z.B. in der Auswerte-Software)?

Ja, hier wurde optimiert. Die IOs werden nun zwischen jeder Temperatursensorabfrage gepollt. Also: - ALLE IO - TEMP 1 - ALLE IO - TEMP 2 - ALLE IO - TEMP 3 usw. Die iButtons sind bei den IO mit dabei.

Die Latenzen betragen somit im Mittel die halbe Zykluszeit (= halbe Abfragezeit der Temperatursensoren + die halbe Abfragezeit aller IO). Dominierend ist hier die Zeit für das Konvertieren der Temperatur in einen digitalen Wert eines Temperatursensors, die von der Auflösung abhängig ist. Reicht von 9 Bit mit ca. 100 ms bis zu 12 Bit mit ca. 800 ms.

Oder ist das doch noch so, aber einfach für diesen Anwendungszweck (Fensterkontakte) als irrelevant eingestuft worden, bei anderen (z.B. Klingel-Taster) aber noch vorhanden?

Ja, auch richtig. Eine kurze Verzögerung im Bereich einer Viertel bis Einer Sekunde - je nach eingestellter Auflösung der im gleichen Bus vorhandenen Temperatursensoren. Dann kommt es noch darauf an, ob die Inputs latchen oder nicht, also einen kurzen Impuls zwischen speichern. Der für den Multi-IO verwendete Baustein latcht nicht, damit ist er nur zur Auswertung langfristiger Signalisierung (also mindestens um eine Sekunde) geeignet, was für Fensterkontakte locker ausreicht, für den Klingeltaster nicht.

lg

Stefan

[mivola]

Allerdings wäre es aufschlussreich zu wissen hinsichtlich der Stückzahl, ob der im anderen Thread vorgeschlagene "Dual-IO" ohne Analog-Eingang, Umgebungslicht und ohne Temperatursensor interessanter wäre?

Bitte um Input

Also ich hätte prinzipiell auch Interesse an einem günstigen "Nur-IO". Denn die Zugaben wie Umgebungslicht, Temperatur etc brauch ich nicht in jedem Zimmer...

Micha

[frogstar]

+1

Ich hätte auch Interesse an "nur-IO" Boards. Ich habe meine Fensterkontakte schon alle zentral in den Keller gelegt. Da bringen mit Lichtsensoren und Temperaturfühler nichts. Einfach nur so viel IO's wie möglich - so günstig wie machbar - das wärs.

[kleinklausi]

+1

Ich wollte mit dem Multi-IO auch alle Fensterkontakte anschließen. Wie bei frogstar liegen die Kabel alle zentral im Verteiler. So viele IO wie möglich ohne weiteren Schnick-Schnack :-)

Gruß Moritz

[DerRaimo]

+1

Da ich es so verstanden hatte, dass die Strecke zwischen I/O-Platine und Reed-Kontakt möglichst kurz sein sollte wären für Fenster, die nicht mit anderen Fenstern im selben Raum auf eine gemeinsame Platine (also der geplante Multi-IO) gelegt werden können ein simples Dual- oder vielleicht Quad-IO eine feine Sache. Ich hätte Bedarf für ca. 10 solcher Einheiten

[MITPHOCOM]

+1

Ich bin auch ABSOLUT DAFÜR! Wir haben für ca 30 Fenster 1-Wire vorgesorgt. Die Reeds liefern nicht nur auf/zu, sondern auch noch gekippt/offen. Somit wären für uns Dual I/O super; allerdings kann ich mir vorstellen, dass zwei dieser Platinchen auch in eine Dose passen könnten, oder? Und dann wären es bei uns schon 60 Platinen...

:-)

[henfri]

Hallo,

vorsicht. Wir drehen uns im Kreis.
Ich zitiere mal:

Nö der DS2401 arbeitet parasitär. Er braucht also nur 2 Drähte (DATA und GND)



Genau Das Prinzip ist vom I.Button abgeschaut. Man könnte zur Auswertung also eventuell auch gleich dessen Code verwenden.


Ein Fensterkontakt ist ja etwas gaaaanz simples. Er besteht ja im Fensterrahmen nur aus einem Reedkontakt und im Fensterflügel aus einem Magneten. Desshalb frage ich mich wiso noch keiner die Marktlücke entdeckt hat, einen Reedkontakt zusammen mit einem DS2401 in ein 8mm Kunstsoffgehäuse zu quetschen?

Ist das Problem der Magnet? Bring der Störungen in den DS2401?

Ich werde mal etwas experimentieren aber es wäre schon toll einen 1-Wire Fensterkontakt in der Form eines Themperaturfühlers zu haben. Vieleicht wäre das ein Fall für den DIY bereich, wenn sich das nicht vermarkten liesse (wegen zuverlässigkeit usw...).

Was aber dann sicher ein Muss ist, pro ca. 20 Fenster 1 Busmaster. Wäre aber preislich sehr interessant...

20x DS2401 = ca. 50Euro
1x BusMaster = ca. 35 Euro

Das würde für 20 Fenster (oder 10x doppelstatus offen/gekipt) am Bus unschlagbare 85Euro kosten. An diesen Preis kommt keine KNX Lösung (Tasterschnittstelle, Binäreingänge usw...). Auch den Platz im Verteiler für die REG Binäreingänge spart man sich.

Zunächst war auch die Idee eines zweifach-Moduls (Vorschlag von StefanW). Daraufhin schrieb ich, dass vier/sechs/acht wahrscheinlich fast das Gleiche kosten würden. (darauf gab's aber m.W. keine Antwort).

Später kam dann:

Unser Realisierungsvorschlag wäre ein 4-fach I/O Modul für UP-Dose, damit lassen sich vier Reed-Kontakte anschließen. Wird parasitär funktionieren, zwei Adern würden also reichen. Ordentlich gemacht inkl. Überspannungsschutz usw.

Also wird es das nicht zusammen mit einem Reed in einer Kunststoffhülse eingegossen geben, weil es da verschiedene Varianten gäbe, das ganze ein wenig anstrengend in der Produktion ist und es außerdem auch Fensterbeschläge mit bereits eingebauten Kontakten gibt.

Preisvorstellung: Wir hoffen, das für einen VK von 25 - 30.- EUR zu realisieren (also 6,25 - 7,50 EUR pro Kanal)

Das ist dann zu einem 6-fach mit 35€-40€ gewachsen.

Worauf ich hinaus möchte:
Ich wundere mich bei jedem, der jetzt "hier" schreit. Wenn Stefan dann nämlich mit einem Kurs von 30€/Modul um die Ecke kommt, dann heißt es schnell, dass man dann doch lieber das 6-fach Modul nimmt und Strippen zieht ;-)

Will sagen:
"Hab Interesse" ist immer eine Funktion von [Preis].
Nen 4-fach für 50€ würd ich nie nehmen. Dafür gibt's ja schon bald den MDT-KNX-4-Fach.
Nen 6-fach für 35€: Da wird's interessant.
Nen 2-fach für 10€ ohne Schnickschnack: Super
Nen 2-fach für 20€ Hm... Vielleicht.

Deshalb müssen Nachfragen nach Interesse an Produkt xyz immer im Kontext eines Preises gesehen werden, denke ich.

Gruß,
Hendrik

[StefanW]

Deshalb müssen Nachfragen nach Interesse an Produkt xyz immer im Kontext eines Preises gesehen werden, denke ich.

Hendrik, das ist natürlich richtig, aber solche Preisberechnungen für jede Variante sind auch ein wenig anstrengend. Ganz insbesondere deswegen, weil der Preis am Ende in hohem Maße von der Stückzahl abhängig ist.

Kleiner Exkurs: Je nach Größe der Platine passen auf einen Fertigungsnutzen etwa 40 bis 200 Stück, die in einem Durchgang gefertigt werden. Bei der Erstproduktion muss die Programmierung der Bestückungsmaschine genau geprüft werden und die Arbeitsgeschwindigkeit wird erst zunehmend gesteigert. Dies ist Personalintensiv und damit teuer. Erst ab dem dritten / vierten Nutzen läßt man dann die Maschine mit "Speed" arbeiten. Mithin fertigt man - um den Einfluss der Prgrammier- und insbesondere der Rüstkosten - gering zu halten daher um die 20 bis 50 (oder auch mehr) Nutzen. Damit sind wir - wenn wir das einigermaßen sinnvolle Minimum von 20 Nutzen annehmen - bei 20 x 40 = 800 Stück bis 20 x 200 = 4.000 Stück pro Fertigungslos.

Diese Menge muss in einem Zeitraum von 3 bis 6 Monaten abverkauft werden, weil sonst der Kapitalaufwand für die lagernde Ware wieder zu groß wird. Auch das beeinflusst die Kosten und das gebundene Kapital nicht unerheblich.

Wir versuchen immer gut & günstig zu sein. Unsere Tendenz ging daher bisher zu hohem Durchsatz bei weniger Varianten, anstatt umgekehrt.

Daher wurde auch der Multi-IO dann so designed, maximale Funktionsdichte um aus der - durch die Einbaubarkeit in den Berker Sensoreinsatz für eine sehr einfache Montage - gegebenen Platinenfläche das maximale Potential herauszuholen. Das waren dann die 6 IO-Ports sowie zwei Analogeingänge für 0-10 V und Umgebungslicht sowie den Temperatursensor.

Das Multifunktionale daran bedeutet, dass für jeden was dabei ist, aber auch, dass sicher nie jemand alles nutzt.

Jetzt kommt der Gedanke bei den Interessenten auf, dass damit für Funktionen zu bezahlen ist, die nicht genutzt werden und darum gibt es jetzt eine Fraktion von Interessenten, die einen Dual-IO oder einen Quad-IO haben wollen ohne sonstigen Schnickschnack (Analog-Ports, Temperatur).

Es ist für uns überhaupt kein Problem das zu Designen. Entweder durch Minderbestückung eines bestehenden Designs oder durch ein neues Design mit weniger Platinenfläche was den Preis reduziert.

Dafür hätten wir dann aber statt einer dann zwei, drei oder vier Varianten im Lager / Verkauf / Shop / Doku / Support.

Die Anzahl der von unseren Kunden benötigten IO-Kanäle wird vermutlich nicht deshalb explodieren weil wir mehr Varianten haben, damit verteilt sich die Stückzahl auf viele Varianten. Bedeutet in Folge eine Kostensteigerung bedingt durch die Variantenanzahl bei jeweils geringerer Einzelstückzahl.

Andererseits gibt es auch eine Grundregel die besagt "halber Preis = 10 fache verkaufte Stückzahl", allerdings langfristig, weil dafür auch erstmal die x-fache Kundenanzahl über das bessere Preisgefüge gewonnen werden muss.

Evt. kann man das dadurch befördern, dass es dann eben nur fünfer oder zehner-Packerl vom "Dual-IO-only" gibt?


Unsere Stärke ist es, sehr genau zuzuhören, was unsere Kunden für die Lösung von Aufgabenstellungen benötigen. Darum sind wir hier im Forum sehr aktiv und darum rennt Makki auf jeden erreichbaren Stammtisch quer durch die Republik (erst gestern wieder in Bochum) und zu Euch nach Bremen ist er auch gekommen.
Darum habe ich die aufgekommenen Fragen nach einer "Dual-IO-mit-ohne-nix" Version angenommen und lese jetzt einfach mal, was dabei herauskommt. Das werden wir dann intern bewerten und unsere Entwicklungs- und Designentscheidungen danach richten.

Zunächst war auch die Idee eines zweifach-Moduls (Vorschlag von StefanW). Daraufhin schrieb ich, dass vier/sechs/acht wahrscheinlich fast das Gleiche kosten würden. (darauf gab's aber m.W. keine Antwort).

Nun, das ganz gleiche kostet es natürlich nicht, aber es ist klar, dass die Preissteigerung für doppelte / dreifache IO nicht ebenfalls doppelt / dreifach ist. Umgekehrt ist es nun aber genauso

Ich wundere mich bei jedem, der jetzt "hier" schreit. Wenn Stefan dann nämlich mit einem Kurs von 30€/Modul um die Ecke kommt, dann heißt es schnell, dass man dann doch lieber das 6-fach Modul nimmt und Strippen zieht ;-)

Richtig, der Gedanke bewegt mich auch. Ich hatte diese 35 - 40 EUR avisiert um erst mal was zu nennen, der endgültige Preis ist noch nicht ganz klar, weil die Bauteilpreise teils starken Schwankungen (wegen Verfügbarkeit) unterliegen und weil die Auflage noch nicht fixiert ist. Es gehört unseren Grundsätzen, bei geschätzten Preisangaben einen höheren Preis zu nennen, weil billiger später ist immer besser. Andersherum ist es ein Desaster für die Vertrauensbildung.

Das was mit Festplatten - nach den Überschwemmungen - passiert, nämlich eine durch Verknappung um 20% verdoppelten Preis, das passiert andauernd mit Bauteilen. Gerade auch weil Maxim bei vielen Bauteilen nur Build-to-Order mit einem Vorlauf von durchschnittlich 16 Wochen anbietet. (Es ist zum ). Dollarkursänderungen und noch einiges andere kommt dazu. Der Industrial Grade Flash für das WireGate ist zuletzt um 20 % gestiegen und es ist das zweitteuerste Bauteil (weil derzeit alle Smartphones und Tabletts mit viel Flash kaufen und der Euro gefallen ist...)

Damit ist der Gestehungspreis erst fix, wenn auch das letzte Bauteil eingekauft worden ist, die Fertigung durchgezogen, die Ausbeute "Yield" nach dem Endtest bekannt und die Aufwände für die Verpackung und Doku fixiert sind.

Grundsätzlich streben wir einen Kanalpreis von 5.- EUR / IO plus ein paar EUR für Zusatzfunktionen an. Das ist bei mehreren IOs / Baugruppe deutlich leichter zu erreichen als wenn es nur zwei IO gibt.


Ich möchte auch die Diskussion nicht ins unendliche treiben, darunter leidet die Zeit für die eigentliche Aufgabenstellung der Entwicklung / Produktion.


glg

Stefan

[henfri]

Hendrik, das ist natürlich richtig, aber solche Preisberechnungen für jede Variante sind auch ein wenig anstrengend. Ganz insbesondere deswegen, weil der Preis am Ende in hohem Maße von der Stückzahl abhängig ist.

Klar. Anstrengend, aber irgendwo auch notwendig. Denn vom Preis hängt ja auch die Stückzahl ab ;-)

Kleiner Exkurs:

Danke für den Exkurs. Interessant!

Jetzt kommt der Gedanke bei den Interessenten auf, dass damit für Funktionen zu bezahlen ist, die nicht genutzt werden und darum gibt es jetzt eine Fraktion von Interessenten, die einen Dual-IO oder einen Quad-IO haben wollen ohne sonstigen Schnickschnack (Analog-Ports, Temperatur).

Legitim. Aber wer jetzt aufzeigt und sagt "Interesse" muss vorsichtig sein. Denn derjenige hofft sicher auf einen Preis um 10€. Da weiß ich nicht, ob das realistisch ist.

Die Anzahl der von unseren Kunden benötigten IO-Kanäle wird vermutlich nicht deshalb explodieren weil wir mehr Varianten haben, damit verteilt sich die Stückzahl auf viele Varianten. Bedeutet in Folge eine Kostensteigerung bedingt durch die Variantenanzahl bei jeweils geringerer Einzelstückzahl.

Die wirklich guten Firmen versuche nicht, ein größeres Stück vom Kuchen zu bekommen, sondern versuchen den Kuchen größer zu machen ;-)
Und bei 10€/Gerät wäre das sicher so, denn dann werden FK deutlich günstiger/einfacher und mehr würden auch die Verschlussüberwachung machen.


Gruß,
Hendrik

[tht]

Da ich in der glücklichen Situation bin, meine Kabel bisher nur geplant und noch nicht verlegt zu haben, bin ich noch flexibel.

Da bei mir meist 2 Fenster/Flügel nahe beieinander sind und ich mir die Verschlussüberwachung einbauen lasse, wären mir ein 2-fach oder 4-fach I/O "zu wenig". Der 6-fach passt bei mir perfekt in die Planung und die zusätzlichen Funktionen passen auch recht gut ins Konzept und ergänzen dann alles zusammen.

Auch wenn ich alle verstehen kann, die Ihre Leitung schon im Keller/Technikraum haben, ist die abgespeckte/einfache Variante für mich uninteressant.

Ein weiterer Punkt bei der Produktplanung dürfte auch noch dazu kommen:
Die einfache Variante dürfte für alle die schon die Kabel gezogen aber noch nicht eingebunden haben, die optimale Lösung sein, was ist aber von der Systemarchitektur bei zukünftigen Projekten/Aufgaben sinnvoll? Ich persönlich empfinde die dezentrale Variante als sinnvoller, vor allem wenn sie zu einem vertretbaren Preis möglich ist:

• schont die Reed-Kontakte auf Dauer
• Verkabelungsaufwand:
  • alle Reeds (und das können einige werden) in die Verteilung vs
  • ein Buskabel zu den I/Os, die auch zusätzliche Funktionen abdecken
• spart den Platz in der zentralen bzw. Unterverteilung

Wobei das - zum Glück - nicht meine Entscheidungen und damit auch nicht meine Problem sind, da ich nur Kunde und kein Hersteller bin.

[Bodo]

Ich habe meine Fensterkontakte schon alle zentral in den Keller gelegt. Da bringen mit Lichtsensoren und Temperaturfühler nichts.

Hoi

Aber eben, das soll ja nicht sein, die 1-Wire Platinen sollten doch in die Nähe der Fenster oder?

[frogstar]

@Bodo: Mja, das hab ich jetzt auch gelernt - aber nun sind die Leitungen schon alle drin. Ich dachte ja dass genau das einer der grossen Vorteile ist - dass ich eben nicht jede Menge verteilte Platinen und Verteilerdosen habe, sondern alles schön zentral in einem Raum. Zumal ich bei den Fenstern keine Dosen haben möchte - das würde doch ziemlich die Optik kaputt machen.

Wenn ich das hier richtig verfolgt habe ist der Nachteil durch die längeren Leitungen zwar nachweisbar, aber es heisst nicht dass deswegen gleiche alle Reed sterben.
Als Hersteller muss man aber natürlich darauf hinweisen dass das nicht die optionale Installations-Variante ist.