KNX im Passivhaus

[raman]

Genau das mache ich mit Simatic bzw. Logo. War nicht so wirklich kompliziert, denn man muss ja auch sehen, was man wirklich steuern kann. Da sind nur zwei Lüfter und ggf. ein Bypass. Im Haus muss stets ein Gleich- oder Unterdruck sein. Überdruck sollte vermieden werden. Die Eingangsparameter sehen komplex aus, sind es in der Praxis aber nicht, weil die Einflussmöglichkeiten ja nicht gross sind - ausser es wären an jedem Verteiler für den Raum wieder Motorventile.

Wenn man die Luftmenge und -differenztemperatur im Sommer betrachtet, wird auch deutlich, warum ein Bypass manchmal hilfreich, insgesamt aber recht wenig wirksam ist. Die Erfahrung aus dem Vermietbereich ist, dass eine Grundlüftung völlig ausreiht mit Stosstastern in Küche, Bad und Esszimmer. Ganz simpel. Im Gegensatz zu jeder Sensorik, kann man den Taster nämlich schon vor dem Ablöschen von Kurzgebratenem betätigen und nicht erst warten, bis die ganze Küche vernebelt ist - um es etwas überspitzt auszudrücken.

Investiert die Zeit und das Geld eher an anderen Stellen. Ein Umschaltventil zwischen z. B. OG und EG kann schon sehr helfen.

[Alecs]

Hallo, das sollte nicht unverschämt klingen. Habe meinen HS auch von einem SI einrichten lassen und ne Stange Geld dafür bezahlt. Nun taste ich mich langsam als Hobby an die KNX Geschichte mit ETS und HS heran. Es interessiert mich und macht auch Spaß ein neues Hobby zu entdecken. Sicherlich gibt es Leute die damit ihr Geld verdienen und davon leben und ihr Wissen nicht kostenfrei weitergeben können. Wenn es danach ginge könnte man ein Vermögen dafür ausgeben, allein schon was die Bauteile kosten und dann noch jemand der die Programmierung dafür vornimmt. Denke einen schönen 5 stelligen Betrag müsste man opfern. Wenn das jeder machen würde, bräuchte man auch das Forum nicht.Ein Forum sehe ich eher als Kommunity in der Gleichgesinnte sich gegenseitig helfen, austauschen und Probleme lösen.Wenn ich privat etwas augetüftelt hätte, kann das gerne ein anderer kostenfrei nutzen, der braucht sich ja dann nicht die gleiche Arbeit machen, um das selbe Problem zu lösen, dafür hat er vielleicht eine andere Lösung für ein anderes Problem.

[MarcusF]

Das ist m.E. mal nicht eben gemacht....

Die Frage ist doch eher: Braucht man das alles? Denn nur dann ist es auch sinnvoll, Geld dafür auszugeben.

Meine KWL läuft völlig autark mit der integrierten Steuerung zu meiner vollsten Zufriedenheit. Das einzige, was ich mit KNX mache, ist die drei Lüfterstufen umschaltbar zu haben - und selbst das nutze ich sehr wenig. Ich wäre da also kein Kunde für einen so ausgefeilten Baustein.

[raman]

Sehe ich gleich wie MarcusF. Die Erfahrung meiner komplexen Eigensteuerung ist inzwischen auch, dass es im Prinzip auf Stosstaster herausläuft und eine simple Zeitschaltuhr, die Tag/Nacht schaltet. Alles andere "schlief" mit der Zeit an Benutzung ein bzw. hat sich teilweise auch nicht wirklich bewährt. In einem Schulraum ist ein CO2-Melder hervorragend, weil dort der Anstieg sofort messbar wird, wenn die Klasse in den Raum kommt. Da ergeben sich auch wirklich Einsparungen, wenn bedarfsabhängig gearbeitet wird. Das wurde aber schon vor Jahrzehnten anhand der Raumbelegungspläne realisiert und braucht eigentlich keine Sensoren. Die älteste Anlage dieser Art arbeitet mit einer Art Lochband (ca. 30 cm breit), das den Gesamtablaufplan einer Woche enthält und die einzelnen Dinge der Schule (Licht, Heizung, Lüftung) geschaltet hat. Das Kunststoffband wurde nach Erstellen der Raumpläne gelocht. Insgesamt war das wohl knapp 20 Jahre in Betrieb, ehe dann ein MS-DOS-PC in den frühen 90er Jahren das übernommen hat und somit auch aktuelle Änderungen (Verlegungen, ausgefallene Stunden) berücksichtigt hat.

In einem grossen Haus mit wenigen Personen ist viel Sensorik weitgehend nutzlos; insbesondere dann, wenn das Haus auch noch eher offen ist. In einem Passivhaus verschärft sich die Thematik, da dort die Temperaturdifferenzen sehr klein sind. Ausserdem müssten für eine wirklich sinnvolle Lüftungsregelung Stellklappen vorhanden sein. Das macht ggf. in Küche und Bad Sinn; allerdings brauchen die Klappen Platz und neigen oft zu Strömungsgeräuschen. Ich habe meine Umschaltung Bad/Küche zwar in Betrieb, würde sie aber auch nicht mehr einbauen. Eine Anhebung mittels Stosstaster reicht völlig aus.

[svirus]

Hallo, das sollte nicht unverschämt klingen. Habe meinen HS auch von einem SI einrichten lassen und ne Stange Geld dafür bezahlt. Nun taste ich mich langsam als Hobby an die KNX Geschichte mit ETS und HS heran. Es interessiert mich und macht auch Spaß ein neues Hobby zu entdecken. Sicherlich gibt es Leute die damit ihr Geld verdienen und davon leben und ihr Wissen nicht kostenfrei weitergeben können. Wenn es danach ginge könnte man ein Vermögen dafür ausgeben, allein schon was die Bauteile kosten und dann noch jemand der die Programmierung dafür vornimmt. Denke einen schönen 5 stelligen Betrag müsste man opfern. Wenn das jeder machen würde, bräuchte man auch das Forum nicht.Ein Forum sehe ich eher als Kommunity in der Gleichgesinnte sich gegenseitig helfen, austauschen und Probleme lösen.Wenn ich privat etwas augetüftelt hätte, kann das gerne ein anderer kostenfrei nutzen, der braucht sich ja dann nicht die gleiche Arbeit machen, um das selbe Problem zu lösen, dafür hat er vielleicht eine andere Lösung für ein anderes Problem.

Dann ist doch alles gut, hab ich wohl falsch verstanden...

[svirus]

Sehe ich gleich wie MarcusF. Die Erfahrung meiner komplexen Eigensteuerung ist inzwischen auch, dass es im Prinzip auf Stosstaster herausläuft und eine simple Zeitschaltuhr, die Tag/Nacht schaltet. Alles andere "schlief" mit der Zeit an Benutzung ein bzw. hat sich teilweise auch nicht wirklich bewährt. In einem Schulraum ist ein CO2-Melder hervorragend, weil dort der Anstieg sofort messbar wird, wenn die Klasse in den Raum kommt. Da ergeben sich auch wirklich Einsparungen, wenn bedarfsabhängig gearbeitet wird. Das wurde aber schon vor Jahrzehnten anhand der Raumbelegungspläne realisiert und braucht eigentlich keine Sensoren. Die älteste Anlage dieser Art arbeitet mit einer Art Lochband (ca. 30 cm breit), das den Gesamtablaufplan einer Woche enthält und die einzelnen Dinge der Schule (Licht, Heizung, Lüftung) geschaltet hat. Das Kunststoffband wurde nach Erstellen der Raumpläne gelocht. Insgesamt war das wohl knapp 20 Jahre in Betrieb, ehe dann ein MS-DOS-PC in den frühen 90er Jahren das übernommen hat und somit auch aktuelle Änderungen (Verlegungen, ausgefallene Stunden) berücksichtigt hat.

In einem grossen Haus mit wenigen Personen ist viel Sensorik weitgehend nutzlos; insbesondere dann, wenn das Haus auch noch eher offen ist. In einem Passivhaus verschärft sich die Thematik, da dort die Temperaturdifferenzen sehr klein sind. Ausserdem müssten für eine wirklich sinnvolle Lüftungsregelung Stellklappen vorhanden sein. Das macht ggf. in Küche und Bad Sinn; allerdings brauchen die Klappen Platz und neigen oft zu Strömungsgeräuschen. Ich habe meine Umschaltung Bad/Küche zwar in Betrieb, würde sie aber auch nicht mehr einbauen. Eine Anhebung mittels Stosstaster reicht völlig aus.

Das sehe ich anders und halte eine automatische Lüftungssteuerung im Passivhaus sehr wohl für sinnvoll. Es geht sicherlich auch ohne, aber ist das nicht bei vielen Sachen so. Brauche ich einen BMW, Audi oder Mercedes, obwohl ich doch mit einem Gogo auch zu Mutti fahren kann....

Heizung und Lüftung sind ja nun mal das Herzstück im Passivhaus. Es ging um die Paul Lüftung, die die beste am Markt ist, aber eine grottenschlechte Steuerung bzw. keine werkseitige KNX Anbindung hat.

Ich möchte mit KNX vieles automatisieren, so auch die Lüftung. Ich berücksichtige die Werte Temperatur, Luftfeuchtigkeit, CO2, VOC in den verschiedenen Räumen und Stufe Abzugshaube. So muss ich eigentlich nicht mehr manuell eingreifen, wenn ich koche, auf di Toilette gehe, Dusche, nicht da bin etc.
Das ich das ganze über die Visa machen kann, ist Spielerei, die ich bei der richtigen Einstellung der Logik eigentlich nicht benötige.

[raman]

svirus, ich stimme Dir ja im Prinzip zu bzgl. "Herz". Nur braucht das Herz oft gar keinen Schrittmacher. Paul hat früh demonstriert, dass sie das "Made in Germany" würdig tragen. Es waren und sind die besten Wärmetauscher und hervorragende Verarbeitung. Ein durchdachtes Konzept. Aber die Steuerung ist, vorsichtig gesagt, dem Produkt nicht angemessen. Die TFT-Steuerung geht im Prinzip noch, aber wenn man natürlich grössere Anforderungen hat wie Du mit Sensoren bzw. sehr starkem Eingriff, dann reicht selbst die 0-10 V-Schnittstelle nicht richtig. Das gebe ich zu. Denn für die Visualisierung müsste man die Fühler besser auslesen können.

Natürlich kann man Deinen Autovergleich auch so auf das Passivhaus beziehen. Wer die höchstmögliche Sicherheit haben will, kommt eben am Mercedes nicht vorbei. Diese Sicherheit in der Lüftung liefert Paul ja zuverlässig, ganz unabhängig von der Steuerung. Auf was es gerade im Passivhaus ankommt, ist der Wärmetauscher und der ist in jedem Fall hervorragend. Ich gebe aber auch hier zu, dass eine ggf. zu lange Stossphase natürlich entsprechend etwas mehr Wärmeverlust herbeiführt, der mit Sensorik u. U. vermieden werden kann.

Im Bad habe ich übrigens konsequent alle Spülkästen angezapft. Die Lüftung saugt etwas Lust aus dem Spülkasten, von dort saugt es es über das Überlaufrohr direkt aus dem WC selber. "Quellennäher" geht mit keinem System. Da hätte der VOC-Sensor gar nicht so viel zu messen. Ich habe da auch noch Sensoren vorgesehen gehabt (Reed unter den Fliessen, zum Öffnen einer Klappe), da ich Sorge vor einem Austrocknen des Wassers hatte. War alles unnötig. Dauerbetrieb stört gar nicht und es treten auch keine Strömungsgeräusche auf, wenn das WC geschlossen ist.

[remarcable]

svirus und alle Paul Novus Besitzer:
Wie habt ihr die Lüftungsanlage denn in Euer Bussystem integiert? Einfach die 0-10V Steuerung plus noch 4 Temperaturfühler an den Lüftungsein-/ausgängen?
Oder hat jemand das serielle Protokoll zwischen der Anlage und dem Touchpanel implementiert? Ich meine mich zu erinnern, dass da mal irgendjemand mit angefangen hatte.

Marc

PS: Ich wohne auch in einem Passivhaus mit KNX. Rest-Wärmeerzeugung über Gas, dazu Fußbodenheizung, weil es komfortabler ist.

[raman]

Den Weg halte ich für den stabilsten. Die 0-10 V sind einfach zu erzeugen, den Rest macht der eigentliche Paul Regler recht gut. Ich habe vier zusätzliche Sensoren an Analogeingängen von Jung. Funktioniert einwandfrei.

Und bei so zentralen Systemen ist mir die Rückfallebene auf den Originalregler sehr wichtig. Bei dem Gebastel an KNX kann auch immer mal etwas schief gehen. In dem Fall kann ich leicht und einfach umschalten.

[remarcable]

@raman:
Verstehe ich, ich möchte das Original Bedien-Touch auch nicht verlieren. Wahrscheinlich ist es mit der 0-10V Steuerung am robustesten.
Hab den Thread grade gefunden, den ich meinte, unten der Link. Da sind einige wohl grade aktiv am Basteln. Fände ich schon spannend, wenn man am Touchpanel, aber auch über KNX parallel die EInstellungen vornehmen könnte und an die Anlagendaten heran käme.

https://knx-user-forum.de/forum/supp...l-wernig/page9

[raman]

Im Prinzip hätte ich das auch schön gefunden. Nur innerhalb der Gewährleistungszeit mache ich nie etwas, das potentiell diese beschädigen könnte. Daher lieber nicht in die Paul-Kommunikation eingreifen. Der Hersteller ist leider recht restriktiv bei den Temperaturausgaben, daher habe ich nicht mehr angefragt, ob ggf. mehr gehen würde.