KNX/EIB Funktionsumfang einer KNX-Applikation?!

[tuxedo]

Hallo zusammen,

es ist mir jetzt mehrfach schon aufgefallen, hauptsächlich bei MDT Geräten (weil das mengenmäßig der bei mir meistvertretene Hersteller ist):

Wenn eine Funktion nachgerüstet wird oder ein vermeintlicher Softwarebug gefixt wird, endet das meist damit, dass sich die Geräte-Revision ändert.
In den bisher von mir beobachteten Fällen, muss das Gerät dann entweder durch den Hersteller (meist kostenpflichtig) getauscht werden, oder ein (teilw.) kostenpflichtiges Update der Firmware des Geräts durch den Hersteller durchgeführt werden.

Als Anwender habe ich ja nur die Möglichkeit die Applikation des Geräts über die ETS zu aktualisieren. Aber z.B. Änderungen wie sie hier diskutiert wurden münden nicht in einem Applikationsupdate, sondern einem Firmware-Update.

Weitere Beispiele sind z.B. das per KO schaltbare Relais des 4-fach LED Controllers von MDT (wurde ebenfalls mit einem Rev-Update hinzugefügt) oder ein geändertes Sperrverhalten eines MDT Jalousieaktors.

Als Software-Entwickler und Hobby-Arduino-Bastler leuchtet mir das nicht ganz ein. Ich bin bisher davon ausgegangen, dass in der Applikation ein großteil der - ich nenn's mal so - Businesslogik des Geräts steckt, und die Firmware "nur" die Anbindung an die Hardware (GPIO, Pins, ...) macht.

Das scheint aber irgendwie nicht der Fall zu sein. Aber wieso ist das so? Was steckt denn tatsächlich in der Applikation, so dass solche Änderungen statt in einem Applikationsupdate ein einem Firmware-Update enden?


Mir ist das "Problem" jetzt schon 2x begegnet und ein 3. mal bahnt sich gerade an. Mein persönliches Fazit bisher ist: Lieber 1-2 Jahre warten und dann erst ein neues Gerätemodell kaufen, damit man die ersten "Bugfixes"/Revisionsänderungen gleich mitbekommt, statt sich nach wenigen Wochen/Monaten zu ärgern dass das Gerät ausgebaut, zum Hersteller geschickt und dort dann getauscht/mit einem Firmwareupdate versehen wird, und ich dann weitere Kosten und "Ausfälle" habe.

Gut, man mag jetzt argumentieren dass neue Features auch bezahlt werden müssen. Aber für meine Anwendungszwecke wäre keiner der 3 mich betreffenden Fälle ein neues Feature, sondern eher ein Bug, da das gültige Einsatzszenario einen Reibungsfreien Betrieb nicht erlaubt.



Gruß
Alex

[Uwe!]

Ich bin bisher davon ausgegangen, dass in der Applikation ein großteil der - ich nenn's mal so - Businesslogik des Geräts steckt, und die Firmware "nur" die Anbindung an die Hardware (GPIO, Pins, ...) macht.

Gute und interessante Frage!
ich hätte es so gesehen wie Du.

[Burnmax]

Genauso sieht es aus. Für mich ist es auch nur Mängelbeseitigung. Ich möchte dabei allerdings auch immer erwähnen, dass wenn etwas mit einem MDT Gerät nicht stimmt oder man ggf. Support braucht, einem immer schnell und unkompliziert geholfen wird.

[trollvottel]

Ich kann nur mutmaßen, aber ich denke, dass da tatsächlich Hardware-Änderungen gemacht werden. Bei Einsendung bekommt man dann vermutlich ein neues/aktuelles Modell oder der Support modifiziert tatsächlich die Hardware entsprechend händisch. Bei kleinen Stückzahlen (Nur wer sich beschwert, bekommt auch was) durchaus vorstellbar.

Generell wird ja zwischen Hardware- & Applikations-Revision unterschieden.

[tuxedo]

Ich möchte dabei allerdings auch immer erwähnen, dass wenn etwas mit einem MDT Gerät nicht stimmt oder man ggf. Support braucht, einem immer schnell und unkompliziert geholfen wird.

Das ist prinzipiell richtig. MDT gibt sich viel Mühe, und das lässt mich auch weiterhin MDT Geräte kaufen. Aber mir erschließt sich nicht wieso vieles offenbar direkt in der Firmware steckt und es damit dem Anwender unnötig (?) kompliziert macht.

Ich kann nur mutmaßen, aber ich denke, dass da tatsächlich Hardware-Änderungen gemacht werden

Dem ist nicht so, zumindest nicht in allen Fällen. Hatte schon den Fall da wurde tatsächlich nur eine Firmware aufgespielt.

Und ich bin mir relativ sicher, dass das bei anderen Herstellern ähnlich ist.

Ich möchte nur verstehen WIESO das so ist.

[trollvottel]

Ich fände es auch OK wenn man die Firmware wenigstens selbst flashen könnte. Setzt natürlich voraus, dass sie zur Verfügung gestellt wird und es eine Anleitung gibt (Welche Schnittstelle, welche Pins..). Wird dann aber vermutlich schwierig mit Gewährleistung/Garantie - Wäre aber auch nicht das erste Mal, dass sowas trotzdem gemacht wird.

Beim neuen MDT IP-Router/Interface wurde das so schon gemacht, da wurde auf einem FTP-Server eine Beta-Firmware zur Verfügung gestellt. Da ist es aber für den Kunden auch einfach, weil Webinterface vorhanden.

Aber: Kann die Firmware nicht auch grundsätzlich über die Applikation aktualisiert werden? Ich meine, ich hätte hier im Forum dazu mal was gelesen, dass die Firma Jung dies bei ihrer Wetterstation so handhabt. Man spielt die neue Applikation auf und das Gerät flasht sich dann für eine Weile...

[tuxedo]

Müsste wegen mir nicht sein. Die Firmware muss ja auch zur Hardware-Revision passen etc... Und der "Normalo" kriegt das eh nicht hin und nervt nur den Support mit seinen Flash-Problemen oder seinem gebrickten Gerät.

Aber vielleicht wird einiges klarer wenn uns jemand erklären kann (zu hjk rüber schiel) was es mit der Applikation und deren Funktionsumfang auf sich hat.

[trollvottel]

Müsste wegen mir nicht sein. Die Firmware muss ja auch zur Hardware-Revision passen etc...

Naja. Die Applikation muss auch zur Hardware-Revision passen.

[tuxedo]

Naja. Die Applikation muss auch zur Hardware-Revision passen.

Das stellt aber die ETS sicher dass das passt. Beim Firmware-Flashen geht's mehr oder weniger direkt in den Microcontroller und dessen RAM/ROM/FLASH. Und dem Controller ist es dabei egal ob die HW drum herum zur Firmware passt. Im Worstcase zerstörst du damit die Elektronik wenn du die HW mit einer falschen FW in Betreib nimmst.

[trollvottel]

Ah, hier den Beitrag von maeckes gefunden zur Wetterstation von Jung und Firmware via Applikationsupdate: https://knx-user-forum.de/forum/%C3%...831#post862831

[trollvottel]

Achja: Auch fände ich es von den Herstellern gut und fair, wenn sie ein Hard-/Firmware-Revisionschangelog zur Verfügung stellen würden. Dann könnte man sehen, ob es schon einen Fix für meine fehlerhafte (alte) Hardware gibt. MDT macht dies schon, das Hardware-Changelog ist bei den Applikationsdatenbanken auf der Webseite zu finden. Allerdings wohl noch nicht für alle Produkte und Firmwares, z.B. nicht für den Glaspräsenzmelder von dem wir wissen, dass es da Änderungen gibt.

[tuxedo]

maeckes verwendet hier wohl das Wort "Firmware" synonym zu "Applikation". Damit ist aber weniger die tatsächliche Firmware gemeint. Denn über KNX die tatsächliche Firmware des Controllers zu aktualisieren dürfte aufwendig sein. Wieso das so ist, wäre ein weiterer Thread, z.B. im DIY Bereich.

Aber da Jung hier rund 30min braucht um die Applikation aufzuspielen, zeigt für mich, dass hier viel Logik in der Applikation stecken muss und nicht wegen einer vermutlich trivialen Änderung ein Firmware-Update her muss.

[evolution]

Firmwareupdates können auch via KNX realisiert werden. Die Firma enertex macht es vor, dass es geht...

[hjk]

Also, es gibt die Hardware, die Firmware und die Applikation.
Die Firmware muss natürlich zu der Hardware passen. Alle Funktionen, die das Gerät ausführen soll müssen in der Firmware implementiert sein.
Daher sind Erweiterungen und neue Funktionen immer mit einer neuen Firmware verbunden.
Die Applikation setzt nur Schalter (Parameter), die die Firmware dann umsetzt. Wenn neue Parameter in der Applikation (Datenbank) eingebaut werden, müssen diese in der Firmware bekannt sein und unterstützt werden.
Ganz selten, bei deutlich weniger als 1% der Geräte am Markt, besteht die Möglichkeit, über die Applikation (Datenbank) eine neue Firmware einzuspielen. Das ist recht aufwendig und dauert relativ lange und benötigt einen Bootloader im Gerät.
Normal werden KNX Geräte entwickelt und lange Zeit ohne Änderung ausgeliefert. Ein Update vor Ort ist vollkommen unüblich.
Bei den hier beschriebenen "Fehlern" handelt es sich auch nicht wirklich um Fehler im eigentlichen Sinne, sondern um Umsetzung von Wünschen und Verbesserungen.
Bei unseren neuen IP Geräten gibt es auch eine Updatemöglichkeit. Hier allerdings direkt über das Webinterface und IP.

[DirtyHarry]

Die Applikation setzt nur Schalter (Parameter), die die Firmware dann umsetzt. Wenn neue Parameter in der Applikation (Datenbank) eingebaut werden, müssen diese in der Firmware bekannt sein und unterstützt werden.

Hmm... Wenn ich an so gewisse Meldungen denke, und bei Bestätigung den entsprechend langen Programmiervorgang, muss es doch etwas mehr als ein paar Parameter sein. Gerade bei BJ-Geräten bekomme ich immer wieder mal eine Meldung, die auf unterschiedliche Applikationsversionen in Gerät und ETS hinweist. Danach hat man die Möglichkeit die komplette Applikation zu laden oder nur den normalen Umfang. Das Laden der kompletten dauert dann recht lang, je nach Gerät gefühlte 2 Minuten oder mehr, ansonsten geht es normal schnell, kann aber passieren, dass dann nichts funktioniert. (Das ganze unabhängig ob man Applikation oder Partiell geklickt hat)

Oder macht BJ in diesem Moment Firmware Up-/Downgrades?