Funktionsumfang einer KNX-Applikation?!

[hjk]

MIt der Applikation werden Parameter, Gruppenadressen und Zuordnungen Gruppenadresse zu Kommunikationsobjekte übertragen.
Eine Firmware würde eher 30min benötigen.

[Bucky2k]

Wer seine Diagnose/Busmonitor beim Aufspielen einer normalen Applikation mal mitlaufen lässt und mit etwas Software/Programmierkenntnis mal interpretiert, was da auf welche Weise und vor allem wie langsam übertragen wird, der kann schnell erkennen, dass es sich eben nur um die von hjk genannten Parameter handelt.

[trollvottel]

Okay damit bestünde also grundsätzlich die Möglichkeit, KNX-Geräte so auszulegen, dass sie eben einen Bootloader haben und die Firmware über die ETS via Applikation aktualisiert werden könnte. Man *könnte* also eine "fette" Applikation anbieten, die die Firmware plus Parameter enthält (für Upgrades) und eine "normale" Applikation, die nur die Parameter enthält (Normalfall). Nun hängt es also am "Wollen"

Dass der KNX-Bus nun eben nicht gerade auf Datendurchsatz ausgelegt ist, dürfte ja bekannt sein. So ein Firmware/BIOS/Motorsteuergeräte-Upgrade macht man aber auch nicht jeden Tag...

[Uwe!]

Aber: Kann die Firmware nicht auch grundsätzlich über die Applikation aktualisiert werden? Ich meine, ich hätte hier im Forum dazu mal was gelesen, dass die Firma Jung dies bei ihrer Wetterstation so handhabt. .

Bei einigen GIRA Teilen mit PlugIn ist auch ein Firmware Update aus dem PlugIn über den KNX Bus möglich. Schon gemacht hab ich das bei TS2+ und ITT.

[tuxedo]

hjk, vielen Dank für die Aufklärung und die damit verbundene Transparenz. Das verdient Anerkennung.

Also, es gibt die Hardware, die Firmware und die Applikation.
Die Firmware muss natürlich zu der Hardware passen. Alle Funktionen, die das Gerät ausführen soll müssen in der Firmware implementiert sein.
Daher sind Erweiterungen und neue Funktionen immer mit einer neuen Firmware verbunden.
Die Applikation setzt nur Schalter (Parameter), die die Firmware dann umsetzt. Wenn neue Parameter in der Applikation (Datenbank) eingebaut werden, müssen diese in der Firmware bekannt sein und unterstützt werden.

D.h. die "Applikation" ist zumindest bei MDT nur die zur Verfügung stehenden Parameter und der sich daraus ergebenden Parameter (Parameter die von Parametern abhängen) und sowie KOs?

In welchen Szenarion gäbe es dann seitens MDT ein Update einer Applikation? Nur wenn sich die Beschriftung/Beschreibung eines Parameters ändert? Oder eine Funktion über die Applikation freigeschaltet wird die vorher eh schon in der Firmware war?

Ganz selten, bei deutlich weniger als 1% der Geräte am Markt, besteht die Möglichkeit, über die Applikation (Datenbank) eine neue Firmware einzuspielen. Das ist recht aufwendig und dauert relativ lange und benötigt einen Bootloader im Gerät.

Auf das Stichwort Bootloader habe ich gehofft ;-)
Klar dauert das relativ lange (kommt drauf an wie generisch/speziell der Bootloader ausfällt und wie groß dann noch die "Applikation" ist). Aber ein Problem wäre das ja nicht.
Durch die Partielle Programmierung muss ja nicht jedesmal die Applikation übertragen werden.

Normal werden KNX Geräte entwickelt und lange Zeit ohne Änderung ausgeliefert. Ein Update vor Ort ist vollkommen unüblich.

Wenn sie rund laufen und die eine oder andere Verbesserung und Bugfix hinter sich haben sicherlich.

Ein Firmware-Update vor Ort (über einen ISP Zugang und passenden Programmer) wäre in der Tat unüblich und von den meisten nicht anwendbar.

Bei den hier beschriebenen "Fehlern" handelt es sich auch nicht wirklich um Fehler im eigentlichen Sinne, sondern um Umsetzung von Wünschen und Verbesserungen.

Darüber kann man streiten. Bei Bedarf kann ich gerne ausführen wieso die von mir genannten Bugs (zumindest bei zwei) tatsächlich Bugs sind und nicht einfach nur "Umsetzung von Wünschen und Verbesserungen" (wobei "Verbesserungen" auch "Bugbehebungen" sein können).

Bei unseren neuen IP Geräten gibt es auch eine Updatemöglichkeit. Hier allerdings direkt über das Webinterface und IP.

Ich würde es begrüßen, wenn Applikationen zukünftig etwas mehr "Logik" enthalten würden und man damit "einfache" Dinge ohne Firmwareänderung nachrüsten kann. So ein Bootloader müsste sich ja, einmal entwickelt, recht gut auf verschiedenen Geräten nutzen lassen, so dass nicht mit jedem Gerät ein neuer Bootloader entwickelt werden müsste.

[hjk]

D.h. die "Applikation" ist zumindest bei MDT nur die zur Verfügung stehenden Parameter und der sich daraus ergebenden Parameter (Parameter die von Parametern abhängen) und sowie KOs?

Das ist bei jeder ETS-Applikation so. Zum Firmwareupdate bräuchte man eine Zusatzsoftware.

In welchen Szenarion gäbe es dann seitens MDT ein Update einer Applikation? Nur wenn sich die Beschriftung/Beschreibung eines Parameters ändert? Oder eine Funktion über die Applikation freigeschaltet wird die vorher eh schon in der Firmware war?

Textänderungen, Fehlerbeseitigungen, Änderungen von Enum-Tabellen zur Auswahl von Werten, Strukturänderungen, usw.
Die Applikation ist im Prinzip genauso aufwendig wie die Firmware.

Ich würde es begrüßen, wenn Applikationen zukünftig etwas mehr "Logik" enthalten würden und man damit "einfache" Dinge ohne Firmwareänderung nachrüsten kann. So ein Bootloader müsste sich ja, einmal entwickelt, recht gut auf verschiedenen Geräten nutzen lassen, so dass nicht mit jedem Gerät ein neuer Bootloader entwickelt werden müsste.

Das ist etwas komplizierter, der Bootloader braucht viel Platz => damit größere CPU => andere/neue Hardware => höhere Herstellungskosten => höherer VK.
Updaten würden weniger als 1% der Kunden, damit macht das keinen Sinn. Kein SI würde eine laufende Anlage updaten, nur weil es eine neue Spielerei bzw. Feature gibt.

[tuxedo]

Das ist bei jeder ETS-Applikation so. Zum Firmwareupdate bräuchte man eine Zusatzsoftware.

Jetzt komm ich nicht mehr mit.
Es wurde doch berichtet, dass andere mit der Applikation "quasi" eine Firmware ausliefern, und da das programmieren gut 30min dauert. Von einer extra Software war da nie die rede?

Ein weiteres Beispiel:

Ich habe (noch aus Zeiten wo es keine LED Controller von MDT gab) einen Bilton KNX Dimmer. Der ist vom Funktionsumfang einfacher gestrickt als der Controller von MDT.

Wenn ich beim Bilton aber _alles_ programmiere und nicht nur partiell, dann gehen da etliche Minuten (glaub es waren um die 5 oder so) drauf. Bei MDT geht das im Vergleich dazu ratz-fatz.

Was, wenn keine Art Firmware, hat denn Bilton da in der Applikation drin? (ja, MDT kennt die internas von Bilton nicht, die Frage ist mehr rethorischer Natur)

Das ist etwas komplizierter, der Bootloader braucht viel Platz => damit größere CPU => andere/neue Hardware => höhere Herstellungskosten => höherer VK.
Updaten würden weniger als 1% der Kunden, damit macht das keinen Sinn. Kein SI würde eine laufende Anlage updaten, nur weil es eine neue Spielerei bzw. Feature gibt.

Never change a running system. Zumindest nicht ohne guten Grund. Mein Lieblingsbeispiel (und jetzt muss ich doch eines der Beispiele erläutern):

MDT LED Controller mit Schaltrelais.
Wer noch die Variante hat wo das Schaltrelais NICHT über ein KO steuerbar ist und die Soft-Start-Funktion nutzen will, der hat quasi keine Chance. Für mich ein klarer Bug.
Wieso?
Netzteile brauchen einen Moment bis sie ihre Spannung voll zur Verfügung haben. Gefühlt dauert das bei dicken Netzteilen länger als bei kleinen Netzteilen. Bei mir hängt ein 12V@11A Netzteil vor den vier Kanälen.
Softstart steht auf 2sek. Das Netzteil braucht 1-2sek bis es volle Power hat. Mit dem Ergebnis dass das Licht nicht sanft anfährt, sondern mit ca. 1-2sek Versatz "instant on" ist.

Fazit: Ich müsste das Gerät tauschen. Ein Firmware-Update scheint auch über den Service nicht vorgesehen.

Mit etwas mehr Logik in der Applikation könnte ich ein Update selbst einspielen. Für diese Möglichkeit hätte ich auch gerne etwas mehr ausgegeben. Resultat ist, dass sich der Upgrade auf ein LED Controller mit passender Revision nicht rechnet und ich das Relais einfach nicht nutze und das Netzteil immer im StandBy hängt.

Keine Ahnung wie häufig ein SI auf so eine ungeschickte Konstellation stößt. Vielleicht lässt er den Softstart einfach weg, oder hängt das Netzteil nicht an das Relais. Oder er nutzt doch nur 3 statt der 4 Kanäle und verwendet den ungenutzen Kanal dann als "Dummy-Relais-Einschaltkanal". Wege gibt's genug mit denen ein SI das Problem umschiffen kann. Ändert aber nichts an der Tatsache dass das quasi ein Bug ist der verhindert dass man das Gerät so nutzten kann wie es im Handbuch steht.


Sofern eine etws teurere HW die einen Bootloader hat günstiger wäre, als ein kompletter Geräteupgrade, wäre ich nach den mir vorliegenden Fällen durchaus bereit beim nächsten Gerät etwas mehr zu zahlen und dafür Bugfixes und Funktionsupdates über ein Applikationsupdate selbst einzuspielen.

[evolution]

Es wurde doch berichtet, dass andere mit der Applikation "quasi" eine Firmware ausliefern, und da das programmieren gut 30min dauert. Von einer extra Software war da nie die rede?

Ein Firmwareupdate geht nicht mit der ETS und schon gar nicht mit der Applikation der ETS. Dafür wird immer ein Zusatzprogramm benötigt.

Wer noch die Variante hat wo das Schaltrelais NICHT über ein KO steuerbar ist und die Soft-Start-Funktion nutzen will, der hat quasi keine Chance. Für mich ein klarer Bug.

Das ist kein Bug, sondern ein Feature. Mit dem Kauf des Produkts zum damaligen Zeitpunkt war man doch einverstanden und jammert erst, wenn die spätere Version ein neues Feature hat, das man selbst nicht hat...

Mit etwas mehr Logik in der Applikation könnte ich ein Update selbst einspielen.

Nein, denn ein KNX-Gerät ist kein Computer. Die Logik der Applikation hat auch nichts mit einem Upload der FW zu tun.

[Jever]

...Ändert aber nichts an der Tatsache dass das quasi ein Bug ist der verhindert dass man das Gerät so nutzten kann wie es im Handbuch steht...

Mit dieser Argumentation würdest Du generell die Weiterentwicklung elektronischer Geräte in Frage stellen. Das Handbuch zu "Deiner Revision" trifft sicher auch keinerlei Aussagen zu möglichen zukünftigen Features oder garantiert Dir diese. Du kannst doch nicht auf den zugesicherten Eigenschaften im Handbuch einer Rev.2 bestehen, wenn Du Rev.1 erworben hast...

[hjk]

Jetzt komm ich nicht mehr mit.
Es wurde doch berichtet, dass andere mit der Applikation "quasi" eine Firmware ausliefern, und da das programmieren gut 30min dauert. Von einer extra Software war da nie die rede?

Plugin = Zusatzsoftware (wird lediglich von der ETS gestartet)

MDT LED Controller mit Schaltrelais.
Wer noch die Variante hat wo das Schaltrelais NICHT über ein KO steuerbar ist und die Soft-Start-Funktion nutzen will, der hat quasi keine Chance. Für mich ein klarer Bug.
Wieso?
Netzteile brauchen einen Moment bis sie ihre Spannung voll zur Verfügung haben. Gefühlt dauert das bei dicken Netzteilen länger als bei kleinen Netzteilen. Bei mir hängt ein 12V@11A Netzteil vor den vier Kanälen.
Softstart steht auf 2sek. Das Netzteil braucht 1-2sek bis es volle Power hat. Mit dem Ergebnis dass das Licht nicht sanft anfährt, sondern mit ca. 1-2sek Versatz "instant on" ist.

Ein langsames Netzteil ist ohnehin unsmart. Nur weil dieses Netzteil langsam ist, wird daraus kein "Bug" im Dimmer. Die Erweiterung ist klar ein neues Feature (Verbesserung). Hätten wir das nicht erweitert, würden die Geräte heute ganz genauso verkauft.

[maeckes]

maeckes verwendet hier wohl das Wort "Firmware" synonym zu "Applikation". Damit ist aber weniger die tatsächliche Firmware gemeint. Denn über KNX die tatsächliche Firmware des Controllers zu aktualisieren dürfte aufwendig sein. Wieso das so ist, wäre ein weiterer Thread, z.B. im DIY Bereich.

Aber da Jung hier rund 30min braucht um die Applikation aufzuspielen, zeigt für mich, dass hier viel Logik in der Applikation stecken muss und nicht wegen einer vermutlich trivialen Änderung ein Firmware-Update her muss.

Ganz selten, bei deutlich weniger als 1% der Geräte am Markt, besteht die Möglichkeit, über die Applikation (Datenbank) eine neue Firmware einzuspielen. Das ist recht aufwendig und dauert relativ lange und benötigt einen Bootloader im Gerät.

Die Jung Wetterstation kann laut Jung Support ein Firmwareupdate per neuem Applikationsprogramm durchführen.
Und wie hjk sagt, dauert das relativ lange (oben genannte 30 Minuten).

[trollvottel]

Die Jung Wetterstation kann laut Jung Support ein Firmwareupdate per neuem Applikationsprogramm durchführen.
Und wie hjk sagt, dauert das relativ lange (oben genannte 30 Minuten).

Also doch direkt per ETS - Ohne Plugin.

[maeckes]

Korrekt! Genau wie hier beschrieben:

Ah, hier den Beitrag von maeckes gefunden zur Wetterstation von Jung und Firmware via Applikationsupdate: https://knx-user-forum.de/forum/%C3%B...831#post862831

Dazu muss die Wetterstation als neues Gerät eingefügt werden.
Auf Grund der neuen Applikation muss also auch die Programmierung komplett neu erfolgen. Als würde man ein komplett anderes Gerät einrichten.
Meiner Meinung nach trotzdem besser wie das Gerät einzuschicken.

Mir ist gerade aufgefallen, dass alle Präsenzmelder (teilweise nur einige Wochen alt) der alten Hardwareversion angehören....

[tuxedo]

Ein Firmwareupdate geht nicht mit der ETS und schon gar nicht mit der Applikation der ETS. Dafür wird immer ein Zusatzprogramm benötigt.

Bei beschriebenem Jung-Gerät wohl doch ohne Zusatzsoftware möglich....War ich also doch nicht zu doof zum lesen.
Wie dem auch sei, ob mit oder ohne Tool: Ein Firmwareupdate ohne Einsendung zum Hersteller wäre eine feine Sache.

Das ist kein Bug, sondern ein Feature.

Primär ist es natürlich ein Feature. Aber wenn ich das Gerät mit meiner Revision benutze wie es im Handbuch für meine Revision drin steht, gelange ich an einen Punkt, wo es sich nicht so verhält wie es beschrieben steht. Und das wäre dann in meinen Augen ein Bug oder zumindest "ein nicht berücksichtigter Umstand".

Mit dem Kauf des Produkts zum damaligen Zeitpunkt war man doch einverstanden und jammert erst, wenn die spätere Version ein neues Feature hat, das man selbst nicht hat...

Ich jammere nicht. Ich hab eine Lösung für mich gefunden die vertretbar ist. Mich ärgert nur, das mir das (mit MDT Geräten) schon 2x passiert ist.
Und zum "damaligen Zeitpunkt" war der "Fehler" nicht absehbar. Im Gegenteil: In der Produktbeschreibung/Handbuch steht, dass das Teil Softstart ab 1sek kann. Und in Kombination mit dem Relais geht das mit den meisten Netzteilen schlichtweg nicht.

Mit dieser Argumentation würdest Du generell die Weiterentwicklung elektronischer Geräte in Frage stellen.

Nein, tue ich nicht. Wenn etwas nicht funktioniert wie es beschrieben ist, dann ist es ein Fehler. Entweder in der Lösung oder im Handbuch.

Das Handbuch zu "Deiner Revision" trifft sicher auch keinerlei Aussagen zu möglichen zukünftigen Features oder garantiert Dir diese.

Nein, wie sollte es auch.

Du kannst doch nicht auf den zugesicherten Eigenschaften im Handbuch einer Rev.2 bestehen, wenn Du Rev.1 erworben hast...

Will mich keiner verstehen? Mir geht's nicht darum dass ich das Relais per KO ansteuern kann wie es in Rev 2 angepriesen wird.
Mir geht's darum dass Softstart ab 1sek sowie Ausschalten des Netzteils per Relais im Handbuch beschrieben ist, ich in Kombination von beiden den Softstart aber nicht wie beschrieben nutzen kann. Für mich ist das ein Bug, der mit dem Feature aus der Nachfolgerevision mit dem KO für das Relais behoben wurde.
Wahlweise auch ein Versäumnis des Rev1 Handbuchs auf diesen Umstand hinzuweisen.

Es ist ja legitim Fehler zu machen und diese später zu beheben. Mich hat daran nur gestört, dass ich zur Fehlerbehebung das Gerät tauschen muss, weil es für den Anwender keine Option gibt dieses Feature bzw. diesen Bugfix nachzurüsten. Und dummerweise kann ich auch nicht einfach das Gerät zu MDT einschicken und die spielen für mir nen 10er oder 20er schnell ne neue Firmware auf (wurde von MDT mit einer entsprechenden Begründung abgelehnt).

Das Thema wurde für mich hinreichend von hjk erklärt. Thema ist somit für mich erledigt.

[Tenbrock]

Bei einigen GIRA Teilen mit PlugIn ist auch ein Firmware Update aus dem PlugIn über den KNX Bus möglich. Schon gemacht hab ich das bei TS2+ und ITT.

Siemens hat ein Tool um Firmwareupdates über KNX durchzuführen: http://www.hqs.sbt.siemens.com/cps_p...w_tools_de.htm
In der Beschreibung zum Tool steht auch das bei einigen Geräten ein Update 60 Minuten dauert, bei hoher Buslast auch länger.