Problem mit KNXnet/IP Router nach Update Fritz.Box 7490 auf FRITZ!OS 6.50

[gaert]

Oder den HS einfach per Tunneling statt Multicast kommunizieren lassen...?
Ich bin nämlich auf diverse Phänomene im Zusammenhang mit Multicast gestoßen - z.B. auch bei der ETS4 (die ETS kann nix dafür, mein Netzwerk war Schuld).
IP-Multicast ist nunmal was es ist: Unzuverlässig, da i.d.R. UDP-basiert. Und das merkt man immer mal wieder im KNX-Bereich - Telegramme gehen verloren, ETS-Programmierung scheitert usw...

Ich kann nur empfehlen von Multicast Abstand zu nehmen (in Sachen KNX)! Und natürlich einen Switch einzusetzen - zumal Fritzbox und Co meist ohnehin zu wenig LAN-Schnittstellen haben (HS, IP-Router, Kameras, NAS, ...). Multicast mag ja ganz "witzig" sein, wenn man mal schnell ne App runtergeladen hat, die mal ein wenig ins KNX-"Netzwerk" schaut - aber für den Dauerbetrieb definitiv nicht geeignet. Ich habe diesbezüglich eingehende Experimente gefahren...

Multicast macht Sinn, z.B. für'n Fernseher oder Airplay oder oder - aber nicht für KNX. Hier möchte ich eine "stabile" Verbindung mit fester IP (kein DHCP). Die Behauptung DHCP sei für Profis und statische IPs für Laien ist absoluter Blödsinn - spricht nicht gerade für den IT-"Experten", der dies weiter oben verzapft hat

[MarkusS]

Ochjö. Multicast ist Multicast und altbekannt. Und UDP impliziert mitnichten Unzuverlässigkeit.

Multicast wird aber mit großer Zuverlässigkeit unzuverlässig wenn man da im Blindflug drin rumwurschtelt, z.B. an irgendwelchen Schaltern am Router oder Switch dreht.

Vom Usecase her ist KNX in Bilderbuchbeispiel für Multicast. Quasi beliebig viele Geräte hören mit was auf dem Bus geht.

Wenn Multicast so mies wäre könnten wir alle morgens im Bett bleiben - oder wir würden aufstehen um auf dem Dorfmarkt unsere selbstgezogenen Tomaten gegen die selbstgezogenen Kartoffeln von jemand anderem zu tauschen - weil u.a. das Handelssystem der Deutschen Börse, welches ich bis vor ein paar Jahren mitadministriert habe, mit ein paar zehntausend Clients über Multicast redet - und etliche andere Handelssysteme auf dieser Welt auch.

Vorschläge wie man solche Systeme statefull über TCP fahren kann ohne dass im Server der Netzwerkstack explodiert nehmen die Kollegen gerne entgegen. Damals waren die Multicast-Daten irgendwas unter 10 MBit/s für alle Handelswerte.

Theoretisch könnte man in ein LAN ein paar 1000 G1 hängen die alle am gleichen Datenstrom lauschen und ihre Stati kriegen. Mit Tunnelverbindungen wird das arg eng weil die IP-SS alle nur max. 5 Verbindungen hinkriegen.

[gaert]

Sicher - das ist schon richtig! Aaaaaber... Die Deutsche Börse arbeitet vermutlich nicht mit Fritzbox & Co... Und ein G1 kann ja getrost auch mal ein Telegramm verpassen - nicht weiter tragisch. Wenn man allerdings einen HS (oder etwas vergleichbares) als Master-Hirn für die gesamte Haussteuerung einsetzt (so wie ich), sollte zumindest dessen Kommunikation so stabil wie möglich sein. Glaube mir: Als ich meinen eigenen KNX-IP-Stack gebaut habe (richtig, für EDOMI), habe ich so manches Multicast-Phänomen beobachten dürfen. Ein paralleles Tunneling offenbarte fast 0,5% mehr Telegramme (über knapp 2 Monate). Das ist schonmal ne Hausnummer

Edit: Multicast via WLAN ist zumindest bei mir nahezu unmöglich - warum auch immer. Fritzbox, Switch, 2 APs - vielleicht zuviel Gedöhns?!

Und UDP impliziert sehr wohl Unzuverlässigkeit, da das Prinzip "fire and forget" gilt...
Zitat aus Wikipedia:
UDP ist ein verbindungsloses, nicht-zuverlässiges und ungesichertes wie auch ungeschütztes Übertragungsprotokoll. Das bedeutet, es gibt keine Garantie, dass ein einmal gesendetes Paket auch ankommt, dass Pakete in der gleichen Reihenfolge ankommen, in der sie gesendet wurden, oder dass ein Paket nur einmal beim Empfänger eintrifft. Es gibt auch keine Gewähr dafür, dass die Daten unverfälscht oder unzugänglich für Dritte beim Empfänger eintreffen.

[MarkusS]

Die Argumentation Multicast doof weil AVM doof kann man natürlich bringen, mir ist das etwas zu flach.

Auch sehe ich Wikipedia da nicht wirklich als Argument. Das was die da schreiben ist prinzipiell richtig, nur wenn Du in Deinem Privatnetz signifikante Paketverluste hast dann machst Du was falsch.

Multicast über WLAN kann man gerne diskutieren, sehr spannendes Thema, da gibt es Unmengen von Papers zu. Nur ist das Thema auch etwas kompliziert, auf dem Niveau "warum auch immer" brauchen wir damit nicht anfangen und wir kommen da so auch nicht weiter.

Vereinfachend können wir aber davon ausgehen dass 99,9 % des WLAN-Gerödels und rund 100 % der Consumer-WLAN-Geräte mit Multicast schlicht nicht umgehen können und Multicast entweder wegwerfen oder als Broadcast in den Äther kotzen. Geht ja schon damit los dass der Plastemüll vom Mediamarkt durchweg kein Group-Keying kann, dann brauchen wir über alles weitere nimmer reden.

Multicast im LAN ist hinter der LAN-Schnittstelle des Access Points alles Mögliche, aber ganz sicher kein Multicast mehr.

Gira hat in den IP-Router eine Sonderlocke gedreht damit das WLAN-G1 sauber tut - auch dann wenn mehrere WLAN-G1 im Netz sind. Einige Leute hier im Forum nehmen das als Aufhänger um über den proprietären Müll von Gira zu nölen und zeigen damit doch nur dass sie Vollhonks sind die keine Ahnung haben worüber sie sich eigentlich künstlich aufregen.

WLAN und Multicast funktioniert einigermaßen ordentlich in Business-WLAN-Systemen, meistens Controllerbasiert, Cisco, Meraki, Aruba und Co. wären da die Anlaufstellen. Nur wird sich niemand in sein Privathaus einen WLAN-Controller für mehrere Tausender stellen plus die dazu passenden Access Points für nochmal einen Tausender pro Stück nur dass Multicast im WLAN tut.

[basaltnischl]

Wo stelle ich denn die Tunnelverbindung ein? Hab im Experten keinen Punkt mit Tunnel gefunden.

[BadSmiley]

gaert erzähle nur weiter! Schon wieder dieses edomi Ding ohne Fakten!

[evolution]

EDOMI?

[gaert]

Geduld... EDOMI ist im Prinzip fertig, nur muss ich noch eine geeignete Form der Präsentation finden bzw. erstellen (Videos...)

[BadSmiley]

Geduld... EDOMI ist im Prinzip fertig, nur muss ich noch eine geeignete Form der Präsentation finden bzw. erstellen (Videos...)

das ist ja mal eine Ansage. Das Produkt ist vor dem Marketing fertig.. findet man inzwischen auch selten!

[MatthiasS]

Wo stelle ich denn die Tunnelverbindung ein? Hab im Experten keinen Punkt mit Tunnel gefunden.

Der HS kann kein Tunneling.

Hängt eine USB an den HS und ihr habt keine Probleme mehr, egal wie euer Netzwerk aussieht. Ihr braucht sogar kein Netzwerk und die Logiken funktionieren trotzdem.

[Menig]

Separierung von Netzen ist der "Heilsbringer" bzw. macht das eingrenzen von Fehlern halt um ein vielfaches einfacher...

Der Rest des Postings bezieht sich auf meine Erfahrungswerte und warum wieso als Erklärung, muss also nicht zwingend gelesen werden....
Es sei denn man ist an einer entsprechenden Umsetzung interessiert welche in der Praxis gut funktioniert




Hier wird immer von "prof. Umsetzung" und "langer Laufzeit" und "Stabilität" gesprochen...... und dann auch noch Umsetzung in der Industrie als Beispiel genannt....
Ich mache den Zirkus in der Industrie seid mittlerweile ca. 20 Jahren... und seit fast 10 Jahren den kompletten virtuellen Wahnsinn mit VMware noch obendrauf....

und jede "bessere Installation" (ich will nicht sagen alle, sonst erzählt mir gleich wer das Firma XY das eben nicht hat..... ) hat im Grunddesign:
Clients zu Switch - Switch zu Router....

Wie bereits im zweiten Post gesagt wurde: Mit einem Switch welcher der Fritzbox vorgelagert ist ist das Thema geklärt.... und dies entspricht wie gesagt
auch einer industriellen Umsetzung.....

Wie man aber einen fünfstelligen Betrag für eine KNX-Implementierung ausgeben kann.... und dann die paar € für einen Switch einspart... nunja....

Ich habe jetzt nach außen eine FritzBox 7390... warum ?
Die FritzBox ist nunmal schlichtweg und einfach DAS Soho-Gerät.... und macht als Router nach außen sicherlich Sinn...
Weil ich immer wieder mal mit der DTAG etc. telefonieren darf.... und bei der FritzBox wissen selbst deren Supporter von was man spricht...
(Seite 1. des Fragenkatalogs.... FritzBox -Fehler-Analyse auf Seite 7..... ^^)

Dahinter ein TL-6120 (Gigabit-Multi-WAN-VPN-Router) (Trennung in drei Netze, Privat, Spielwiese, "Produktion")
Dahinter dann je Eingang auf dem TL-6120 einen Switch... 1x TLSG3424 (24er Switch Managbar) sowie zwei managbare HP-Switche...

Kostenaufwand ? In Relation zur CAT-Verkabelung oder auch KNX-Installation absolut zu vernachlässigen...
Prof. Touch ? auf jeden Fall... (sowas geht auch ohne das Cisco draufsteht)

Das einzige was bei mir tatsächlich direkt auf der FritzBox hängt ist der Gastzugang bzw. das WLAN...... Wobei selbst das WLAN
irgendwann auf einen Accesspoint-Lösung im privaten Netz umgestellt werden wird.... aber das ist Zukunft... ich hasse WLAN... LAN ist das einzig wahre

[gaert]

Das Produkt ist vor dem Marketing fertig..

Richtig Alpha- und Betatest ist sogar schon durch. Zwar nur mit 4 Testern, aber immerhin unter Realbedingungen. Ich möchte nicht schon wieder einen Tread zweckentfremden - also bitte ich um etwas Geduld (sollte in Wochen auszudrücken sein).

[gaert]

ich hasse WLAN... LAN ist das einzig wahre

Absolut meine Meinung! WLAN ist eine gute Erfindung - für Schmachtfons, Tablets und Laptops. Aber mehr auch nicht. Alles, was "fest installiert" ist gehört ins LAN. Sicherheitsrelevantes ohnehin.

[twmemphis]

Habe nach Fritzbox 7490 Update auf 6.50 das gleiche Problem.
Den IP-Router von der Fritzbox weg an meinen großen Switch zu klemmen, half erstmal nicht.

Der Downgrade auf 6.30 war nach dem hier in Thread genannten Link unproblematisch einfach. Glücklicherweise hatte ich auch die Daten der Fritzbox beim Stand von Version 6.30 gesichert und konnte diese gleich einspielen.
Dumm nur: Die Probleme sind leider die gleichen wie vor dem Downgrade! Auch unter 6.30 will der HS nicht mehr mit dem IP-Router multicasten (habe den IP Router am Switch gelassen). Das kapiere ich gerade nicht! Hat dazu jemand eine Idee? Ich hab jetzt gerade keinen Nerv mehr, aber ein Versuch bliebe es noch, den IP Router wieder an die Fritzbox zu klemmen, so wie es vorher war.

Meine Übergangslösung:
Wenn ich das Netzwerkkabel, welches Fritzbox und Switch verbindet, abklemme und den HS neu starte, dann funktioniert der HS wieder prima. Aber natürlich habe ich dann keinen externen Zugriff mehr auf die am Switch angeklemmten Geräte inkl. HS und umgekehrt.
Die wichtigsten Geräte (TV, Repeater) hab ich nun direkt an die Fritzbox angeklemmt.

Seltsam ist das... hoffentlich arbeiten die AVM Leute zwischen den Jahren und lösen das hässliche Problem.
Gruß,
Thorsten

[crettig]

@twmemphis: Hänge mal IP-Router und HS an den Switch, dann ging es bei mir. Den Switch dann noch mit der FritzBox verbinden.