TP-64 vs. TP-256 Geräte

[fudi6489]

Schönen Abend

Ich möchte dieses Thema nochmals aufgreifen da es mich selbst betrifft:

Folgendes Szenario habe ich bei meinem Rohbau:

1x Innenlinie mit 59 dezentralen und 30 zentralen Teilnehmern an einer 1280er Spannungsversorgung von MDT (6 Verdahtungslinien im offenen Ring, die im Fußboden haben jeweils ca 70m, die in den Decken jeweils 30-40m) ergibt in etwa 330m
Hier glaube ich mich erinnern zu können mal wo gelesen zu haben dass die Spannungsversorgung vom letzten Teilnehmer maximal 300m entfernt sein darf, die Leitung in einem Liniensegment aber 1000m lang sein darf. Wie passt das zusammen?

1x Außenlinie mit 17 dezentralen und 2 zentralen Teilnehmern an einer 320er Spannungsversorgung von MDT (4 Verdrahtungslinien im offenen Ring), können wir außen vor lassen da die Teilnehmeranzahl gering ist

hjk von MDT hatte ja mal erwähnt dass alle MDT-Geräte den 256er Standard haben, bei den anderen Herstellern habe ich hierzu leider nichts gefunden, vielleicht weiß von euch jemand mehr? Ich gehe mal davon aus dass unten genannte Geräte nicht entsprechen.

Es handelt sich um ABB Präsenzmelder PM/A 2.8.1.1 ,EKEY 101 719 home CV KNX RS-485 converter, ARCUS SK30-THC-VOC 30533361, KNX Modul Gira 234300 Dual/VdS

Ich verwende bis auf 34 Teilnehmer auf der Innenlinie ausschließlich Geräte von MDT.

Wenn wir die Milchmännerrechnung jetzt für meine Innenlinie heranziehen:
34x4=136+55=191 von 256, sind also im Schlimmsten Fall noch 16 weitere Teilnehmer möglich sein was sicher reicht da ich jetzt schon relativ üppig mit Teilnehmern umgegangen bin

Würde meine Verdrahtung der NORM entsprechen, die Spannungsversorgung sollte es ja hergeben?

Liebe Grüße
Jürgen

[fudi6489]

Hoch damit

[Beleuchtfix]

Verstehst du, was du geschrieben hast? Deine Berechnung übersteigt mein Vorstellungsvermögen.

Kabellänge: es sind 350 m bis zur Spannungsversorgung. aber den Rest deine Überlegungen verstehe ich auch nicht.
Gruß Florian

[andreasrentz]

Deine Leitungslängen 6 Linien unterschiedliche Länge kommen doch aus der selben HV, UV denke ich und das ist dann deine Gesamtlänge 330 m oder ? Dann hast du doch keinerlei Probleme . Und du rechnest das deine 34 Geräte im schlimmsten Fall TP 64 sind und deshalb x 4 gerechnet werden müssen um deine Max Teilnehmer zu errechnen. Hast du Uraltgeräte im Einsatz ? Ich meine es werden schon etliche Jahre nur noch TP256 Geräte produziert. (mindestens 10-15 Jahre denke ich)

[fudi6489]

Beleuchtfix

Lass mich überlegen, ja doch

Nein im Ernst:
Ich lege in jedem Stock in den Fußbodenaufbau und in die Decke Leerrohre für die KNX-Verdrahtung, ergibt in meinem Fall 6 offene Ringe mit jeweils 30-70 Meter welche eine Gesamtlänge von etwa 330 Meter haben.

Die Überlegung geht dahin, dass alle immer erwähnen nur max 64 Teilnehmer auf eine Linie zu packen.
Nachdem ich den Sinn von größeren Netzteilen dann nicht verstanden habe, wollt ich mich diesbezüglich schlau machen und bin dann eben auf die Zählweise auf der ersten Seite dieses Themas (von dem Herrn aus Brüssel, in Englisch verfasst) aufmerksam geworden. Und somit ergeben für mich als Laie die 64 Teilnehmer keinen Sinn, wenn man eine größere Spannungsversorgung verwendet.
Da ich aber wie oben erwähnt nur Laie bin, wollte ich mich rücksichern ob ich denn keinen Denkfehler habe.

andreasrentz

Ja genau alle Leitung kommen aus der selben HV und ergeben in Summe 330m!
Exakt; die 34 Geräte sind von anderen Herstellern als MDT.

Ich werde nur die Geräte verwenden die ich oben angegeben habe, nur leider habe ich bei keinem Hersteller übers Internet oder in den Beipackzetteln der Geräte etwas zu TP256 gefunden. Nur MDT erwähnt dies explizit, deswegen wollte ich eben wissen ob jemand weiß, dass diese Geräte von anderen HerstellernTP256 sind.

Danke für die Beantwortung der Fragen.

Mich hat es nur stutzig gemacht, immer wieder von der Begrenzung auf 64 Teilnehmer zu lesen.
Somit sollte meinen Vorhaben mit einer Innenlinie mit rund 90 Teilnehmern und einer Außenlinie mit rund 20 Teilnehmern meines Erachtens nichts im Wege stehen.

Liebe Grüße
Jürgen

[andreasrentz]

Nein kein Problem. Faustformel 10 mA pro Gerät manche liegen klar auch darunter aber einige zählen auch als 2 Geräte z.B Mdt GT2 oder noch hungriger Enertex Meta glaube bis 33mA dies gleich berücksichtigen.Um Knx Konform zu bleiben könntest du 128 Geräte auf deiner Linie betreiben wenn natürlich Leistungshungrigere dabei sind dementsprechend weniger. Das die SV‘s ( z.B MDT legt diese immer sehr großzügig aus) auch mit wesentlich mehr Geräten zurechtkommen ist ne andere Geschichte.

[gbglace]

Du kannst in einem Liniensegment insgesamt 1000m CU KNX-Leitung haben zu 330 m die Du planst ist da noch viel viel Luft. Die 350m Abstand zur Sv erreichst Du auch nie und auch nich Gerät zu Gerät, da Du ja ab SV in einem 6 strahligem Stern unterwegs bist. Damit schaffst bis SV max die Länge 70m und Gerät zu Gerät eben max 2x70m oder 140. Alles deutlich unter 350m.

In einem gewöhnlichen EFH 1000m KNX-Leitung und 350m auf einem Strang hinzubekommen ist schon ne Kunst und hätte dann wohl eher was von Fehlplanung als mal drüber nachgedacht was man da tut. Ne 500m Rolle Leitungsreserve kann ja für Nachrüstungen interessant sein, die genügt aber auch im Regal geparkt und muss nicht angeklemmt sein.

[fudi6489]

Dann bin ich ja beruhigt.
Vielen Dank für eure Hilfe.

Liebe Grüße
Jürgen

[BadSmiley]

Da ja immer wieder gefragt wird, welcher Hersteller hat noch TP-64 Geräte, Andreas Kobold hat dazu in der Gira Community einen schönen Beitrag geschrieben:

KNX TP-64 Geräte vs. TP-256-Geräte in einer KNX Installation



In der letzten Zeit erreichten uns einige Rückfragen bezüglich des gemischten Betriebs von KNX TP64- und KNX TP256-Geräten in einer Installation kam, daher würde ich das Thema gerne noch einmal darstellen.

Was ist KNX TP-256?:
In der Vergangenheit war es so, dass in einer KNX Linie 64 KNX Teilnehmer betrieben werden konnten. Wenn in einer Anlage mehr Geräte erforderlich waren, mussten Infrastrukturkomponenten in Form von KNX Linienkopplern und/oder KNX Linenverstärker eingesetzt werden. Da diese Infrastrukturkomponenten ihrerseits ebenfalls Teilnehmer KNX sind reduziert sich die Anzahl der einsetzbaren Geräte um die Anzahl der jeweiligen Koppler. Weiterhin war es erforderlich neben den KNX Bereichs-/Linienkopplern zusätzliche KNX Netzteile vorzusehen. Somit konnten in einem KNX TP-64 Bereich neben den Infrastukturkomponenten insgesamt 3.784 ‚nutzbare‘ (z.B.Tastsensoren, Aktoren etc.) Geräte eingesetzt werden.

Seit November 2017 können nun auch TP-256 Geräte eingesetzt werden. Diese unterscheiden sich technisch durch eine modernere Signalauswertung sowie eine deutlich geringer Stromaufnahme in der Busankopplung.
Besteht die Anlage nur aus TP-256 Komponenten können nun in einer KNX Linie insgesamt 256 (‚nutzbare‘) Geräte eingesetzt werden. Infrastrukturkomponenten wie KNX Bereichs-/Linienkoppler werden erst erforderlich wenn diese Anzahl überschritten werden soll. Linienverstärker innerhalb der Linie sind in diesem Fall nicht mehr erforderlich. Somit konnten in einem KNX TP-256 Bereich neben den Infrastukturkomponenten insgesamt 4.066 ‚nutzbare‘ Geräte eingesetzt werden.

Der große Vorteil von TP-256 besteht für den Kunden also darin, dass durch die Senkung der erforderlichen Infrastrukturkomponenten die Anzahl der ‚nutzbaren‘ Komponenten signifikant erhöht wird. Zusätzlich wird die Anzahl der erforderlichen KNX Netzteile reduziert.


Wie wirkt sich nun KNX TP-256 in der Praxis aus?:
Auf Grund der langen KNX Historie ist es sehr unwahrscheinlich, dass in der Praxis reine TP-256 Anlagen gibt. In der Regel wird es Anlagen geben in dennen TP-64 und TP-256 Geräte gemischt eingesetzt werden.

Laut KNX Handbuch (Part 4/1 "Safety and environmental requirements - General". Clause 2.5.4 ) ist es zulässig, dass TP64 und TP256 Geräte dynamisch gemischt werden und sich die jeweilige max. Anzahl der Geräte pro Liniensegment durch unterschiedliche Faktoren errechnet.

Dabei muss ein TP64 Gerät wie vier TP256 Geräte gerechnet werden.


Bis auf die folgenden Gira KNX Produkte aus dem aktuellen Kataolg sind alle geräte TP256:

• 018100 KNX Taster-Busankoppler 1fach mit 1-Punkt-Bedienung und Status-LED
• 018200 KNX Taster-Busankoppler 2fach mit 1-Punkt-Bedienung
• 018400 KNX Taster-Busankoppler 1fach mit 2-Punkt-Bedienung und Status-LED
• 018500 KNX Taster-Busankoppler 2fach mit 2-Punkt-Bedienung
• 105900 KNX Schaltaktor UP 1fach 16 A
• 105700 KNX Schaltaktor UP 2fach 6 A
• 216400 KNX Kombiaktor UP Jalousie und Heizung
• 216500 KNX Jalousieaktor UP 1fach
• 216600 KNX Heizungsaktor UP 1fach
• 2104xx KNX CO2-Sensor mit Luftfeuchte- und Raumtemperaturregler
• 215004 KNX Wetterstation Standard
• 2466xx Gira SmartSensor 4fach

Viele Grüße aus Radevormwald

Andreas Kobold

Dann brauchen wir jetzt nur noch die 1-2 anderen KNX Hersteller..

[Uwe!]

Dann brauchen wir jetzt nur noch die 1-2 anderen KNX Hersteller..

plus die nicht merh verfügbaren Produkte. Aber die werden wohl >80% TP64 sein.

[mumpf]

Hi,

wenn ich mich richtig erinnere, hat hjk bereits irgendwo im Forum bereits geschrieben, dass alle MDT Geräte TP256 sind. Jetzt fehlen dann nur noch 0-1 andere KNX Hersteller

Gruß Waldemar

[Gast1961]

@BadSmiley:
Moin Roman, weisst du wie die die Zeitangabe "Seit November 2017 können nun auch TP-256 Geräte eingesetzt werden." zustande kommt?

[McKajVah]

I was thinking. Is it possible to determine if it is a TP-64 or TP-256 device, from looking at the "KNX chip" inside the product? Many of the KNX devices are easy to open. Maybe hjk from MDT have some inside info?

filedata/fetch?id=1244628&d=1530862478&type=thumb

[Gamma]

I was thinking. Is it possible to determine if it is a TP-64 or TP-256 device, from looking at the "KNX chip" inside the product? Many of the KNX devices are easy to open. Maybe hjk from MDT have some inside info?

filedata/fetch?id=1244628&d=1530862478&type=thumb

If there is a FZE 1065 chip and transformer inside its a TP64.
Otherwise its TP256.

greetings

[McKajVah]

If there is a FZE 1065 chip and transformer inside its a TP64.
Otherwise its TP256.

greetings

Fantastic!! Found this page http://www.siemens.fi/lt/index/pramo...-uart--fze.htm with pictures off 4 different interface chips. The links are not working.

In page https://www.buildingtechnologies.sie...nsceivers.aspx the info for the FZE 1065 is removed but links are working and from what I can see the FZE 1066 chip is from 2011. This should mean that nearly all modern (at least no more than 5 year old) devices should be TP256.

I will start to open my devices to have a look...