Ankündigung

**MarkusS** · 15.04.2010, 16:42

Reden wir über Neubau oder Umbau im Bestand? Falls Neubau: Inwieweit kann der Grundriss ggf. noch beeinflusst werden?

Ethernet ist kein System für Gebäudesteuerung, d.h. Du wirst nirgends Lichtschalter mit Ethernet-Anschluss finden.

EUR10K sollte auskömmlich sein wenn da nicht auch noch eine Edelklingelanlage davon bezahlt werden muss und wenn die Panels mager ausfallen. Unterm Strich kommt es drauf an wieviel gewünscht ist. Ein paar geschaltete Steckdosen sind da sicher drin aber nicht dutzende.

Auch wenn Du bereits jetzt einen Homeserver ausschliesst - warum eigentlich - wirst Du bei den skizzierten Automatismen nicht an einem "grossen Logikbaustein" vorbeikommen. Auch unter dem Aspekt der "Panels" im Eingang und im Wohnzimmer - irgendwoher müssen die ihren Buszugriff (Visualisierung) kriegen. Ob das nun ein Homeserver, ein EibPC oder ein Misterhouse ist kann im Moment mal offen bleiben aber ganz ohne wird das nicht abgehen.

Die Panels könnten die grössten Kostenblöcke im Projekt sein. Bessere Panels zum Wandeinbau kosten locker um die EUR 2.000,--/Stück, da schmilzt das Budget schlagartig arg zusammen.

**fbirkholz** · 15.04.2010, 18:37

Na die Antworten kommen ja schnell hier.

Also, wir sprechen über Neubau (Fertighaus, Holzständerbauweise mit eigener Installationsebene)

>Ethernet ist kein System für Gebäudesteuerung,
Schade, warum eigentlich nicht?

>Auch wenn Du bereits jetzt einen Homeserver ausschliesst - warum >eigentlich - wirst Du bei den skizzierten Automatismen nicht an einem >"grossen Logikbaustein" vorbeikommen
Was verstehst Du unter Logikbaustein? Wie bereits geschrieben, soll das ganze erstmal so günstig wie möglich realisiert werden, ich möchte bloß jetzt von der Verkabelung nicht mehr auf alte Technik setzen. Außerdem halte ich derzeit einen Homeserver eher für nette Spielereien nötig. Lt. meinem bisherigen Verständniss kann man die nötigen Logik-Verknüpfungen doch auch in der ETS realisieren? Dies zumal ich bei den Panels auch nicht so sehr an Tablet-PCs sondern an so einem Display wie das Busch-prion UP Display dachte? Eine Programmierung sollte doch auch hier über ETS-Plugins oder direkte Windows Zusatzprogramme möglich sein oder bin ich da falsch informiert?

Vielleicht fehlt mir hier vor allem Euer EIB-Sachverstand oder wir reden über verschiedene Betrachtungsweisen. Ich betrachte die geplante Installation erstmal nur aus Funktionssicht und da erwarte ich derzeit - bis auf die sofort verfügbaren Lichtsteuerungen/Pankik Funktionen erstmal nicht mehr als bei einer "klassische" Elektroinstallation. Später kann ich den Rest - bei flexibler Verkabelung - immer noch Nachrüsten (ist ja dann "nur" Nachverdrahtung im Schaltkasten + Nachprogrammierung)?!

Aber wie schon beim ersten Beitrag geschrieben ich lasse mich auch gerne Überzeugen, das das der falsche Ansatz ist.

**MatthiasS** · 15.04.2010, 18:55

Klar, wenn du nicht mehr erwartest als bei konventionell, kommst du ohne Logikmodul aus. Wobei natürlich auch die KNX-Komponenten selbst extrem viel Möglichkeiten bieten, die weit über konventionelle Installation hinausgehen.

Kurzum, KNX installiert und dazu reichlich Ethernet_verkabelung wird alle Möglichkeiten offen halten. Und zum beginn kannst du bereits Buskomfort genießen. Szenen, Zeitschaltuhren bringen heute moderne Aktoren und Tastsensoren mit, da braucht man nichts extra.

**fbirkholz** · 15.04.2010, 19:10

Wow, das geht ja hier genauso schnell weiter :-). Vielen Dank Matthias ich hatte schon gedacht meine "Einsteigerlösung" ist so nicht realisierbar.

Gibt es Eurerseits Erfahrungen bzgl. meiner ENOCEAN-EIB Vermutung:
Kann es günstiger sein für die Schalter ein ENOCEAN-System mit Schnittstelle zum EIB anstelle von Tast-Sensoren mit Busankopplern zu installieren?

**Michel** · 15.04.2010, 19:25

Günstiger vielleicht, aber es werden einige Dinge wie z.B. Szenen nicht so ohne weiteres funktionieren.
Mal abgesehen davon: zeige deiner Holden besser nicht die verfügbaren Taster

IMHO gibt´s dafür noch keinen Design-Preis. -> http://www.enocean-alliance.org/de/produkte/

**Hennessy** · 16.04.2010, 09:27

Zitat von fbirkholz Beitrag anzeigen

>Ethernet ist kein System für Gebäudesteuerung,
Schade, warum eigentlich nicht?

In erster Linie wegen der notwendigen komplexen Elektronik, die ein Ethernetanschluss halt nun einfach benötigt (=> Kosten pro Sensor/Aktor). Und dann verbraucht diese Elektronik einiges mehr an Strom als was so ein Twisted Pair (KNX-TP) Treiberbaustein konsumiert.

Deshalb twisted pair (KNX-TP) für alle Sensoren und Aktoren in einer Linie. Mehrere Linien können dann durchaus über einen Ethernet Backbone zusammengefasst werden.

Dann noch weitere Anmerkungen meinerseits:
Jalousien: am Besten auch gleich einplanen, weil die Verkabelung halt rasch anders ausschaut.

BJ Prion: schön, aber auch teuer.

Enocean Taster: 1 oder 2 Wippen, keine Rückmeldung über LED möglich und ein u.U. unangenehmes Geräusch beim Betätigen der Wippe ...

Bei Deinem eingeschränkten Budget würde ich zumindest empfehlen Licht und Jalousie komplett mit KNX zu machen. Alles andere vorbereiten, aber nicht irgendwie falsch vorbereiten: also keine herkömmlichen Raumregler installieren, die dann wieder rausmüssen ... lohnt sich nicht.

Bzgl. Panels würde ich mal abwarten, was die ganze iPadwelle noch alles an Land spült. Bei Gira auf dem Stand war das iPad bspw. in einem Dock für einen Schreibtisch eingebaut. Weitere Ständer sind auch schon angekündigt:

ViewStand Macally Peripherals
Mike (meudenbach) hat mal einen Link gepostet für einen freistehenden iPadständer:arktis.de > iPad > iPad Halterungen > iPad Butler Bodenständer > iPad Butler Bodenständer
Für die Wandmontage das Soundpad von WHD: http://www.whd.de/download/pdf/Newsflyer_LB_2010_D.pdf (Seite 12).

Das ist erst mal der Anfang, insbesondere da das iPad offiziell ausserhalb von USA noch gar nicht erhältlich ist.

Irgendjemand hat doch letzhin soetwas Ähnliches mit einem Archos 5 gemacht: https://knx-user-forum.de/knx-eib-fo...deren-art.html

Auch wenn so ein festeingebautes Panel und dann vielleicht noch das Spiegelmodell (Divus ~4000 EUR) sehr hübsch ausschaut, so sind sie halt doch sehr teuer.

**fbirkholz** · 16.04.2010, 10:56

Zitat von Hennessy Beitrag anzeigen

In erster Linie wegen der notwendigen komplexen Elektronik, die ein Ethernetanschluss halt nun einfach benötigt (=> Kosten pro Sensor/Aktor). Und dann verbraucht diese Elektronik einiges mehr an Strom als was so ein Twisted Pair (KNX-TP) Treiberbaustein konsumiert.

Logisch.. Stromverbrauch der Sensoren, da hätte ich auch selbst drauf kommen können. Den Preis halte ich allerdings nicht für ausschlaggebend, bei den Preisen die für EIB Komponenten genommen werden.

Zitat von Hennessy Beitrag anzeigen

Dann noch weitere Anmerkungen meinerseits:
Jalousien: am Besten auch gleich einplanen, weil die Verkabelung halt rasch anders ausschaut.

Verkabelung für Rolläden ist bereits eingeplant, der Einbau/Umbau von Motoren kommt aus Finanzgründen später. Konkrete Frage: Reicht hier ein reines Stromkabel welches vom Schaltschrank-Aktor betrieben wird oder gibt es Motoren, die mittels EIB noch Rückmeldungen über die Position geben?

Zitat von Hennessy Beitrag anzeigen

BJ Prion: schön, aber auch teuer.

Habe inzwischen verstanden, dass ich mich wohl fachlisch falsch ausgedrückt habe. Sowas wie das BJ-Prion habe ich als ebenfalls als "Panel" verstanden. Einen komplexen Rechner mit Ständer und sonstigem oder ein iPad etc. war/ist derzeit gar nicht geplant. Schon alleine wegen der Akzeptanz und dem WAF.

Zitat von Hennessy Beitrag anzeigen

Enocean Taster: 1 oder 2 Wippen, keine Rückmeldung über LED möglich und ein u.U. unangenehmes Geräusch beim Betätigen der Wippe ...

Danke, waren zwei wichtige Gründe (Geräusch und fehlender Status). Das mit dem Geräusch "hört" man auf Internetseiten so schlecht :-) und auf den Stromsparverzicht einer Status-LED hätte ich auch selbst kommen können.

Noch zwei Details aus meiner ersten Frage wären mir noch wichtig:
1. Integration des Energie-Monitorings (Summe des Gas/Elektro Verbrauchs).
Da wir einen Neubau planen, also neuen Gas und Elektro-Anschluß, was kann darf ich da nach neuester Gesetzeslage vom Versorger Richtung EIB-Kopplung erwarten oder ist es hier günstiger gleich auf eigene (nichtgeeichte) EIB-Komponenten zu vertrauen?

2. Schließanlage Haustür (abschließen/aufschließen) über Zahlencode oder/und Fingerprint bzw. Schlüssel
Hier ist mir an einer TFE-Lösung gelegen die lediglich den Status wie Fehlversuche bzw. Öffnung am/durch ermöglicht, Video-Übertragung ist hier nicht geplant. Welche Firmen/Bausteine können Ihre TFEs mit solchen Informationen ans EIB koppeln? (Der aktuelle Trend scheint ja - wegen Videoübertragung - völlig auf IP umzuschwenken, gibt es überhaupt direkte EIB-Kopplungen?)

Gruß

**Michel** · 16.04.2010, 11:37

Konkrete Frage: Reicht hier ein reines Stromkabel welches vom Schaltschrank-Aktor betrieben wird oder gibt es Motoren, die mittels EIB noch Rückmeldungen über die Position geben?

Im Prinzip reicht eine normale Verkabelung, ggfs. müssen Trennrelais eingebaut werden, falls du mit einem Aktorkanal mehr als ein Rollo verfahren willst. Dazu brauchst du einen Rolladen-/Jalousieaktor. Die aktuellen Aktoren stellen fast alle die Position des "Behangs" am Bus zur Verfügung.

Hier ist mir an einer TFE-Lösung gelegen die lediglich den Status wie Fehlversuche bzw. Öffnung am/durch ermöglicht

Die meisten Fingerprintlese- und Transponderlesegeräte sind dumm, sprich die erkennen lediglich ob ein Finger berechtigt ist oder nicht. Auch Fehlversuche werden i.d.R. nicht protokolliert. Bei Berechtigung wird dann das entsprechende Relais geschaltet.
Für deine gewünschte Information wird´s schon etwas aufwendiger und teurer und für die Anbindung an KNX gibt´s AFAIK keine fertige Lösung, mit Ausnahme der ekey-Anbindung von Christian an den Homeserver / Facilityserver. Jedoch ist die technisch grundsätzlich auch an andere Systeme anpassbar, die IP-Telegramme verarbeiten können.

**fbirkholz** · 16.04.2010, 12:33

Zitat von Michel Beitrag anzeigen

Im Prinzip reicht eine normale Verkabelung, ggfs. müssen Trennrelais eingebaut werden,

Danke für den Hinweis zu den Trennrelais, hatte gedacht die Steuern das mittels Schrittmotoren - wäre aber wohl zu teuer. Da ich bis auf wenige Zimmer jeweils nur einen Rolladen/Zimmer fahren muß hält es sich aber im Rahmen.

Zitat von Michel Beitrag anzeigen

Die meisten Fingerprintlese- und Transponderlesegeräte sind dumm, sprich die erkennen lediglich ob ein Finger berechtigt ist oder nicht.

Schade, hatte gehofft das Siedle etc. eine Systemanbindung zB. über DoorCom anbieten. Hier bin ich aber lediglich auf den Satz "Siedle ist zertifizierter InConcert-Partner von AMX und zertifizierter I2P-Partner von Crestron. Weitere Informationen zu den Moglichkeiten der Anbindung an Gebaudeautomationssysteme erhalten Sie uber die Siedle-Systemintegratoren". Das klingt ebenfalls nach keiner direkten EIB Unterstützung. Dann werde ich wohl erstmal auch hier viele Kabel vorsehen und hoffen, dass sich dazu noch etwas entwickelt.

Gruß

**Hennessy** · 16.04.2010, 13:15

Zitat von fbirkholz Beitrag anzeigen

Reicht hier ein reines Stromkabel welches vom Schaltschrank-Aktor betrieben wird oder gibt es Motoren, die mittels EIB noch Rückmeldungen über die Position geben?

Pro Jalousie ein normales Stromkabel, das direkt in die Verteilung zu den Aktoren geht und das mindestens ein 4x1.5 ist (PE, N, AUF, AB). Einige legen hierzu noch ein Buskabel ins selbe Rohr, um für ev. Ausbauten gerüstet zu sein. Rein für die Jalousien ist dieses aber nicht notwendig.

Gaszähler: Impulsabgriff mittels Reedkontakt.
Elektro: Lingg&Jahnke hat einen Zähler mit KNX Anschluss. Hierzu gibt es einen separaten Faden.

**fbirkholz** · 11.05.2010, 11:12

Welche Hersteller/Material

Zitat von MatthiasS Beitrag anzeigen

Klar, wenn du nicht mehr erwartest als bei konventionell, kommst du ohne Logikmodul aus. Wobei natürlich auch die KNX-Komponenten selbst extrem viel Möglichkeiten bieten, die weit über konventionelle Installation hinausgehen.

Kurzum, KNX installiert und dazu reichlich Ethernet_verkabelung wird alle Möglichkeiten offen halten. Und zum beginn kannst du bereits Buskomfort genießen. Szenen, Zeitschaltuhren bringen heute moderne Aktoren und Tastsensoren mit, da braucht man nichts extra.

Hallo again,

ich habe jetzt meine Erst-Planung der einfachen Verkabelung u. Stücklisten fertig. Dabei haben sich bei mir noch folgende Fragen ergeben:

1. Dimm-Aktoren:
a) Wenn ich eine normale "Glühbirne" am Dimm-Ausgang anschließe, dann wird diese vom Aktor (vermutlich über Phasenanschnitt) ohne Zusatzgerät gedimmt?
b) Würdet Ihr grundsätzliche alle Licht-aktoren als Dimm-Aktoren ausführen?
c) Welche(n) Hersteller kann man vom Preis/Leistungsverhältniss empfehlen (möchte möglichst günstige aber nicht billige Komponenten auswählen).
d) Gibt es Hersteller mit 16fach Dimm-Aktoren?

2. Rolladen Aktoren:
a) IdR. habe ich nur Jalousien-Aktoren umschaltbar auf Rolladen-Aktoren gefunden. Reine Rolladen-Aktoren gibt es sicher nicht/machen keinen Sinn?
b) Muß man bzgl. der Rolladen-Ansteuerung bei normalen Fenstern bei den Fensterherstellern auf Kompatibilität achten (habe da bei Dachfenster von Velux Horrorstories gelesen)?
c) Welche(n) Hersteller kann man vom Preis/Leistungsverhältniss empfehlen (möchte möglichst günstige aber nicht billige Komponenten auswählen).

3. Binär-Eingänge potentialfrei:
a) Gibt es hier bei allen Geräten Zuleitungs-Längenbeschränkungen (zB. 300m)
Wenn ja beziehen sich diese auf einen Eingang oder auf das gesamte Gerät? Und wie löst Ihr diese Beschränkung (zB. Reihenschaltung Fensterkontakte?)
c) Welcher Hersteller außer MDT bietet noch 16fach Binärmodule?

Gruß
Franc

**anlo007** · 11.05.2010, 12:26

Zitat von fbirkholz Beitrag anzeigen

Hallo again,

1. Dimm-Aktoren:
a) Wenn ich eine normale "Glühbirne" am Dimm-Ausgang anschließe, dann wird diese vom Aktor (vermutlich über Phasenanschnitt) ohne Zusatzgerät gedimmt?
b) Würdet Ihr grundsätzliche alle Licht-aktoren als Dimm-Aktoren ausführen?

Wenn du alles über Dimaktoren machst, kannst du keine Lampen mit ESLampen anschliessen, nur mit herkömmlichen Glübirne (teilweise verboten) oder Halogenstrahlern.

**MatthiasS** · 11.05.2010, 12:47

1a: richtig
1b: niemals, unnötig und teuer
1c: kann man pauschal nicht sagen
1d: nein

2a: korrekt
2b: bei normalen nicht. Allerdings wollen Aktoren mit automatischer Messung idR Anlagen mit mechanischen Endschaltern
2c: siehe 1c

3a: ja, pro Eingang
3b: dezentrale BinEin mit Kurzen Wegen
3c: ?

**fbirkholz** · 11.05.2010, 12:53

Zitat von anlo007 Beitrag anzeigen

Wenn du alles über Dimaktoren machst, kannst du keine Lampen mit ESLampen anschliessen, nur mit herkömmlichen Glübirne (teilweise verboten) oder Halogenstrahlern.

Danke - und hatte gedacht, dass der Dimm-Aktor eine ganz normale Phasenanschnittssteuerung durchführt und hier die klassisch dimmbaren Energiesparlampen zB. http://www.osram.de/osram_de/Consume...lfunktionieren?
funktionieren.

Welche Bausteine verwendet Ihr denn dann zum dimmen von ESLampen?

Gruß
Franc

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