Wo machen Luftfeuchtesensoren Sinn!?

[ThorstenGehrig]

Hi
gibts dazu Preise? Im Internet habe ich dazu noch nichts gefunden...
Danke & Gruß
Thorsten

[makki]

zur Info: Zur Steuerung der Lüftung verwendet man auch Mischgas- und CO2-Sensoren

Ich denke da ehrlichgesagt eher an Luftqualitätssensoren (unsere Autos machens uns vor`, die haben sowas schon lange), die VOCs messen. Daraus lässt sich wohl zuverlässig auch CO² ableiten aber viel wichtiger, obs "riecht" oder nicht..
Aber sowas gibts bisher nicht, zumindest nicht bezahlbar.. (Ich kenn aber jemanden der das Modul dazu aufm Schreibtisch hat..)

Trotzdem hat das mit der Luftfeuchte genausowenig zu tun wie diese mit der Raumtemperatur; Dinge die man regeln will, muss man als solche auch messen, da führt kein Weg dran vorbei, sei es nun Feuchte, Temperatur oder eben Luftqualität..
Alles drei spielt bei einer Lüftungsregelung eine Rolle und sollten IMHO deshalb optimalerweise auch als Messgrösse jew. in die Regelung eingehen.

Makki

[HaraldP]

Um genau solche Sensoren handelt es sich bei den von Thermokon. Hier ein Auszug aus der Thermokon-Webseite:

Zur Erfassung der Luftqualität in Luftkanälen. Fühler bestehend aus einem Messumformer mit VOC-Sensor, basierend auf einem beheizten Zinndioxid-Halbleiter (VOC = volatile organic compounts = flüchtige organische Stoffe, auch Mischgas genannt).

Klar misst man am besten alle relevanten Größen und regelt die KWL danach, aber wenn man den finanziellen Aufwand nicht unberücksichtigt lassen kann (oder will), muss man eben Kompromisse machen. Bei mir wäre wohl ein Luftqualitätssensor in den Räumen mit Zuluft (Wohn-, Arbeits- , Schlaf- und Kinderzimmer) und ein Feuchtesensor in den Räumen mit Abluft (Küche, Bad, WC) sinnvoll.

Gruß,
Harald

[StefanW]

Hallo Harald,

zur Info: Zur Steuerung der Lüftung verwendet man auch Mischgas- und CO2-Sensoren (siehe Mischgas + CO2 – Thermokon Sensortechnik GmbH, leider nur mit 0-10V-Ausgang erhältlich).

Gibt es von mehreren Herstellern, meist in 0-10 V oder mit Relais dass ab einer gewissen Schwelle aktiviert wird. Manche verfügen auch über Ampeln mit Leuchtdioden oder LCD-Anzeige. Allen gemeinsam ist, dass die Preise ab 250.- EUR erst losgehen (nach unserer Recherche)

Von Thermokon habe ich auf der L&B die Info bekommen, dass in Nichtraucherhaushalten der Mischgas-Sensor in Wohnräumen besser geeignet ist als der Feuchtefühler.

Wurde das auch begründet und war der Auskunftgeber wirklich kompetent?

Weder die Luftfeuchte noch der Mischgas-Sensor haben etwas mit Rauchen oder Nichtrauchen zu tun, im Gegenteil.

Wird geraucht, wäre wohl der CO2 eine gute Wahl.

Nein. C02 ist ein Stoffwechselprodukt des Menschen und wird abgeatmet. Beim Rauchen entsteht zwar auch CO2, aber dies führt nicht zu einer signifikanten Erhöhung des CO2 Gehaltes der Luft:

Ein Mensch atmet rund 1000 g CO2 am Tag aus, der Rauch einer Zigarette enthält jedoch nur 0,020 g CO2.
In den sieben Minuten des Rauchens einer Zigarette atmet der Mensch 4,86 g CO2 aus, die 20 mg der Zigarette erhöhen dies gerade mal um 0,4%.

==> Der selektive CO2 Sensor kann diese praktisch nicht vorhandene Steigerung durch Rauchen gegenüber der normalen Atmung überhaupt nicht messen. Eine selektive Feststellung von Zigarettenrauch in der Luft ist für den CO2 Sensor gar nicht möglich, wenn auch atmende Menschen im Raum sind.

Der VOC Mischgassensor erkennt dagegen das Rauchen durchaus: Im Rauch einer Zigarette sind u.a, folgende Substanzen enthalten: Kohlenmonoxid, Alkene, Aliphate, Aromaten, Alkohole, Ketone, Alkaloide, Terpene, die allesamt zu den VOC (volatile organic compound = Flüchtige organische Verbindungen) gehören die vom VOC Mischgassensor auch detektiert werden. Gerade weil der VOC Mischgassensor das ausgeatmete CO2 nicht misst - jedoch so ziemlich alles andere, kann er Zigarettenrauch (übrigens auch einen Brand... allerdings noch nicht zertifiziert) feststellen.

Oder um es ganz genau zu sagen: Der VOC Mischgassensor detektiert hunderte von Stoffen die in der Wohnraumluft nichts zu suchen haben und unsere Behaglichkeit beeinträchtigen. Diese Stoffe kommen natürlich nicht nur vom Rauchen sondern durch unser Wohnumfeld (Baustoffe, Möbel, Teppiche, Reinigungsmittel, aber auch als Reaktionsprodukt von Sauerstoff, Ozon oder Wasser mit Naturmaterialien wie Holz) und durch biogene Prozesse in Pflanzen, Mikroorganismen, Fäulnis (Müll, verderbende Lebensmittel) und ganz insbesonders auch durch unsere Ausdünstungen (Odors) und unsere sonstigen Ausatemprodukte (Methan, Formaldehyd und andere VOCs)!

Ein VOC Luftqualitätssensor kann zwar CO2 nicht direkt messen, jedoch bestimmte Ausatemprodukte des Menschen die in einem direkten Verhältnis zu CO2 stehen und damit ein CO2-Aquivalent errechnen. Zusätzlich werden hunderte von Stoffen festgestellt die in der Raumluft nicht enthalten sein sollen und unsere gefühlte Behaglichkeit (und unsere Gesundheit) beeinflussen.

Soll die Lüftung abhängig von der Feuchte sein, müsste man auch immer die Feuchte außen messen.

Jein. Die relative Luftfeuchte ist abhängig von der absoulten Feuchte der Luft und von der Lufttemperatur. Daher ist im Winter die relative Luftfeuchte in Innenräumen wegen der Beheizung und der geringen absoluten Feuchte so gering (was leider auch unsere Anfälligkeiten für Erkältungskrankheiten erhöht). Wasserdampf durch Duschen, Baden und Kochen dagegen als auch die Atmung durch den Menschn führen zu einer Erhöhung der relativen Feuchte, Beheizung senkt diese und Abkühlung (im Sommer: feuchte warme Außenluft kühlt sich im Keller ab und kann an der kalten Kellerwand den Taupunkt erreichen und kondensiert dort, was zu Schimmelbildung führen kann)

Die Außenluftfeuchte trägt zwar bedeutend zur Luftfeuchte innerhalb des Hauses bei, wird jedoch dort durch Beheizung / Kühlung sowie Feuchtequellen durchaus massiv verändert.

Klar misst man am besten alle relevanten Größen und regelt die KWL danach, aber wenn man den finanziellen Aufwand nicht unberücksichtigt lassen kann (oder will), muss man eben Kompromisse machen.

Es ist unsere besondere Mission, präzise Sensoren sehr preiswert bereitzustellen. Derzeit entwickeln wir auch an einem Multisensor der neben Temperatur und relativer Luftfeuchte auch VOC Luftqualität (und noch einiges) messen kann. Bevor es Fragen gibt: Wieviel es kosten wird und wann dieser Verfügbar ist kann ich noch nicht sagen, weil wir uns noch nicht zur Fertigentwicklung und Produktion entschlossen haben. Der Bedarf hierfür scheint uns derzeit noch zu klein.

Bei mir wäre wohl ein Luftqualitätssensor in den Räumen mit Zuluft (Wohn-, Arbeits- , Schlaf- und Kinderzimmer) und ein Feuchtesensor in den Räumen mit Abluft (Küche, Bad, WC) sinnvoll

Für die gefühlte Behaglichkeit (die sich von Person zu Person unterscheidet) sind vier Parameter wichtig:

• Lufttemperatur
• relative Luftfeuchte
• Temperatur von Boden und Wänden
• Luftqualität

Welchen Sensor wohin muss jeder für sich selbst entscheiden natürlich. Jedoch gibt es gerade in Küche und WC jede Menge Quellen für Gerüche, die sich zur Messung und Einbeziehung in eine Regelung geradezu anbieten.

[Micha]

zur Info: Zur Steuerung der Lüftung verwendet man auch Mischgas- und CO2-Sensoren (siehe Mischgas + CO2 – Thermokon Sensortechnik GmbH, leider nur mit 0-10V-Ausgang erhältlich).

gibt es auch als KNX Sensoren

KNX Temperatursensor, Feuchtigkeitssensor, CO2-Sensor Elsner Elektronik


Der KNX AQS (ohne TH ) hatte 2009 einen empfohlenen VK 199,00 EUR zzgl. USt.

Freundliche Grüße aus Wörlitz

Michael Schult

[StefanW]

Hallo Michael,

gibt es auch als KNX Sensoren

KNX Temperatursensor, Feuchtigkeitssensor, CO2-Sensor Elsner Elektronik

ja, hab ich gesehen, ändert aber nichts daran, dass es ein selektiver Sensor nur für CO2 ist, der alle anderen Raumluftbelastungen nicht feststellen kann.

Beispiel der Anwendung auf einer Toilette:




Es ist erheblich smarter, wenn sich die Lüftung nach den Gerüchen richtet und nicht nur zeitgesteuert wie üblich. Spart auch Energiekosten für den Betrieb der Lüftung und - im Winter - nach draußen geblasene Heizenergie.

[chriss1980]

Hallo Stefan,

Beispiel der Anwendung auf einer Toilette:

das Beispiel von Dir hatte ich in einem anderen Thread bereits gesehen. Hast Du die Daten selber aufgezeichnet? Welchen Sensor (Hersteller/Typ) nutzt Du dafür?

BTW, ich wäre an solchen VCO-Sensoren zusammen mit Temperatur/Luftfeuchtigkeit als Wiregate-Modul sehr angetan

Grüße
Christian

[Bodo]

BTW, ich wäre an solchen VCO-Sensoren zusammen mit Temperatur/Luftfeuchtigkeit als Wiregate-Modul sehr angetan

Hoi

Ich hol' das mal wieder hoch!

Ich auch, ca. 5 Stück könnte ich spontan brauchen.

[frischling]

Hi ich hätte da auch Interesse.

Habe 4 mal im Jahr das pronlem, dass meine KWL der rauch vom kamin des nachbars ansaugt. a könnte man so einen Sensor gebrauchen.

[StefanW]

Nun, im Prinzip wollen wir sowas schon gerne bauen, es liegt auch alles im Labor und die Platine ist auch in Grundzügen schon angefangen.

Allerdings wird das am Ende dann zwei Mirocontroller tragen und muss insbesondere wegen der EMV-Vorschriften (Störaussendung / Sicherheit gegen Störeinflüsse von außen) auch noch CE certifiziert werden.

Somit kostet die Entwicklung / Zertifizierung am Ende locker um die 10.000 EUR plus Bau der Erstserie / Prüfadapter usw.

Wenn wir davon nicht mindestens 100 Stück im Quartal verkaufen können rechnet es sich nicht bzw. wird pro Stück viel zu teuer.

Es ist schon was völlig anderes als bei Temperatursensoren, davon kann man pro Gebäude schon je 20 bis 50 Stück verkaufen, Luftqualitätssensoren sicher deutlich weniger als einen (durchschnittlich).

Preis pro Stück Super-Kombi-Sensor (Temperatur / Luftfeuchte / Luftqualität und evt. noch 4AD / 8IO) würde wegen der Entwicklungs- und Zertifizierungsaufwendungen zwischen 100 bis 140 EUR liegen.

@ Bodo: Würdest dann immer noch fünf wollen zu dem Preis?

LG Stefan

[Bodo]

@ Bodo: Würdest dann immer noch fünf wollen zu dem Preis?

Hoi Stefan

Natürlich, oder was glaubst Du was der ganze KNX - Plempel bis jetzt schon gekostet hat.
In jedes Bad einen, zum Lüften, einen in die Zuluft der KWL, wegen den Nachbarn, und zwei für meine Schwester, die hab' ich auch schon infiziert.

Ha und einen in die Küche für die Dunstabzughaube. Da fällt mir bestimmt noch einiges ein

[HaraldP]

Hi Stefan,

4 könnte ich auch brauchen (Schlafzimmer, Kinderzimmer, Wohnzimmer und Arbeitszimmer).

Gruß,
Harald

[frischling]

Ja ich hätte auch an 2 Interesse.

Macht doch eine Umfrage, aber ob dann wenn es lieferbar ist immer noch alle welche wollen ist halt die Frage.

Wie hest denn der Chip für die Luftqualität? Kann man den einfach an das Wiregate anschliesen?
Unterlagen zum selber bauen?

Ich brauch kein CE

[StefanW]

Macht doch eine Umfrage, aber ob dann wenn es lieferbar ist immer noch alle welche wollen ist halt die Frage.

Ja, sehr guter Vorschlag, werde ich demnächst mal starten.

Wie hest denn der Chip für die Luftqualität? Kann man den einfach an das Wiregate anschliesen? Unterlagen zum selber bauen?

Wir haben mehrere Chips von verschiedenen Herstellern im Auge. Es gibt keine 1-Wire-Chips für Luftqualität, es ist immer eine Anpassung / Umsetzung erforderlich. Insbesondere ist es ein sehr hoher Softwareaufwand, weil die VOC-Sensoren altern und es einem automatischen Abgleich braucht (soetwas wie der Weißabgleich bei Kameras) und die Werte auch richtig interpretiert werden müssen.

Das WireGate braucht dann auch noch Software-Updates, also so einfach was zusammenlöten / anschließen ist nicht, zumal diese Sensoren auch eher nur über OEM verfügbar sind, also nicht mal eben bei Conrad bestellt werden können.

Für ungeduldige: Es gibt diese auch direkt für KNX oder von manchen Herstellern mit 0-10V oder so als Fertigmodul.

Ich brauch kein CE

Ja, ich privat auch nicht. Deshalb gibt es ja die vielen Kleinhersteller, die CE umgehen indem sie Bausätze anbieten, bei dem mindestens noch ein Teil einzulöten ist oder die Firmware geflashed werden muss vom Anwender.

Wir können / wollen das nicht, da wir weniger Privatabnehmer, sondern sehr viele Integratoren / Elektroinstallationsbetriebe / Planungsbüros beliefern mit unseren Produkten und da muss alles Plug & Play und ensprechend der (vielen) gesetzlichen Vorschriften ausgestaltet / geprüft sein.

LG
Stefan

[thoweiss]

Luftqualitätssensoren

Ich spiele auch mit dem gedanken meine Lüftungsanlage mit einem Luftqualitätssensor auszurüsten - allerdings in der Zuluftansaugung.

Ich sauge meine Zuluft über dach an - im Winter kann es sein das wenn der Wind blöde steht, ich die Kaminabgase meines Nachbarn direkt ansauge .

Kann so ein Luftqualitätssensor so etwas erkennen?

Dann würde ich bei Miefalarm die Lüftung ausschalten....

Erkennt so ein Sensor auch odeLandwirt (Gülle) das kommt auch mal vor.

Würde den WAF enorm steigern.


Gruß,
Thorsten