Wo machen Luftfeuchtesensoren Sinn!?

[makki]

Ein Luftgütesenor (VOC) würde beides erkennen, ja.
Das ist der Witz dran ggü. den bisherigen CO2-Sensoren (die in beiden Fällen vermutlich garnichts bringen und oft auch eine erschreckend kurze Lebensdauer mitbringen -> darauf achten!)
Der CO2-Gehalt lässt sich daraus trotzdem direkt ableiten (was ja trotzdem auch wichtig ist), es wird aber nicht nur ein spezifisches Gas erfasst sondern eigentlich möglichst vieles von dem, was unsere Nasen auch riechen: alles was "stinkt".

Aber die Materie ist eben nicht wirklich trivial, das ist schon sehr Raketentechnik-nah.. Zu verdanken haben wir das übrigens AFAIK der Automobilbranche, die hier der GA/HA einfach mal 10-20J vorraus ist.

Falls überhaupt, stünde sowas aber übrigens mit 1-Wire und/oder KNX im Raum
Letzteres setzt beim Kostenlevel aber nochmal ein paar zehner obendrauf..

Makki

[StefanW]

Zum Thema Luftgütesensoren und was wie am besten gemessen wird, habe ich in den folgenden beiden Artikeln schon einiges geschrieben, wen es interessiert, kann es gerne nachlesen:

Mein Posting hierzu in diesem Tread:
https://knx-user-forum.de/97981-post19.html

Mein Posting aus dem Tread "Was gehört alles in den Boden":
https://knx-user-forum.de/88811-post13.html

[spookyt.]

Hallo Stefan,

danke für die sehr interessanten Ausführungen.

Ist schon abschätzbar, wie groß der Multifunktionssensor (incl. VOC) wird? Wird der so wie der bisherige Multisensor in den Berker Sensoreinsatz passen?
Ich plane nämlich erstmal Elektronikdosen an die Stellen zu setzen, wo später der neue Kombisensor sitzen soll. Diese würde ich vorsorglich mit KNX und 1-Wire Bus anfahren und dachte, man könnte im Zweifelsfall später nur die 1-Wire Platine im Sensoreinsatz tauschen.

Edit: sehe gerade im anderen Thread, dass der neue Sensor nur AP geplant ist. Dabei bleibts, oder?

[StefanW]

Ist schon abschätzbar, wie groß der Multifunktionssensor (incl. VOC) wird? Wird der so wie der bisherige Multisensor in den Berker Sensoreinsatz passen?

Nein. Ich fürchte das ist vom Platz her nicht drin. Die Platinen für den Sensoreinsatz haben eine Größe von 9 cm².

Die kleinste Implementierung des VOC-Sensors mit Microcontroller für die Umrechnung der Signale (automatischer Baselineabgleich usw.) plus nötiger Außenbeschaltung benötigt derzeit eher um die 10-12 cm². Dann fehlt aber dann noch das 1-Wire-Interface, Luftfeuchte und Temperaturfühler, zusäzliche Analog / IO-Schnittstellen und die Anschlüsse dafür.

Kurz und knapp, auf einer so kleinen Platine wie sie in den Berker Sensoreinsatz passt, wird es nur schwer möglich sein. Theoretisch ist es zwar denkbar, eine solche Baugruppe mit Multilayer, Feinleitertechnik, 0402-Bauteilen und doppelseitiger Bestückung zu produzieren damit es auch passt, allerdings erhöht sich der Entwicklungs- Fertigungs- und Prüfaufwand dramatisch. Das will dann am Ende keiner bezahlen fürchte ich.

Ich plane nämlich erstmal Elektronikdosen an die Stellen zu setzen, wo später der neue Kombisensor sitzen soll. Diese würde ich vorsorglich mit KNX und 1-Wire Bus anfahren und dachte, man könnte im Zweifelsfall später nur die 1-Wire Platine im Sensoreinsatz tauschen.

Derzeit gehen wir von einem AP-Gehäuse aus. Wenn dann wird es dass hier werden: Leergehäuse Aufputz - Zubehör - Temperatur - Sensoren / Fühler

Wie auf der Zeichnung dort ersichtlich, kann dieses AP-Gehäuse damit auch auf Standard-UP Dosen geschraubt werden.

Edit: sehe gerade im anderen Thread, dass der neue Sensor nur AP geplant ist. Dabei bleibts, oder?

Nach derzeitiger Planung JA. Den dringenden Wunsch nach UP haben wir aber durchaus registriert. Vielleicht läßt sich noch ein Weg finden, hängt eigentlich von verfügbaren Gehäusen ab...

LG

Stefan

[henfri]

Hallo liebe Luftfeuchtemesser ;-)

habt ihr mal überlegt, ob es nicht reicht, die Luftfeuchte nur in der Abluft zu messen?

Was haltet ihr davon?

Gruß,
Hendrik

[greentux]

bei mir schwankt die luftfeuchte zwischen den räumen schon merklich. habe allerdings auch keine kwl und 70t lehm im haus...
von daher bin ich froh, erstmal 5 sensoren zu haben. 3 weitere kommen wohl noch hinzu...

[henfri]

Wow. 70t Lehm ist ein Wort.

Aber ich dachte, der sollte dafür sorgen, dass die Luftfeuchte nicht so stark schwankt.

Was machst du nun mit der Information, wo welche Luftfeuchte herrscht?

Beispiel:
Bad: Zu hoch
Küche: Zu hoch
Esszimmer: Zu niedrig
Arbeitszimmer: Zu niedrig
Draußen: recht trockene Luft.

Diese Information würdest du messen. Aber was machst du mit der Information?


In meinem Fall wäre es natürlich:
Luftfeuchte in der Abluft ist ok. Ich würde ja nur "die Mischung" erhalten.
Oder (da gerade in den Ablufträumen zu hohe Luftfeuchtigkeit herrscht), ich würde die Angabe bekommen, dass die Luftfeuchtigkeit zu hoch ist.

Ich würde also im ersten Fall nix machen und im zweiten Fall die Lüftung hoch drehen.

Gruß,
Hendrik

[greentux]

Zum einen kann man schön beobachten, wie der Neubau so austrocknet. Einen halben Frostwinter hat er ja schon abbekommen, trotzdem ist noch einiges an Feuchtigkeit "drin", die wohl noch etwsa braucht.
Zum anderen ist das ne Prima Bestätigung, dass das Lüften was nützt.
Ja, der Lehm sorgt dafür, das es ungefähr um die 40...45% pendelt. Allerdings erst, wenn die Restfeuchte nicht mehr so hoch ist. In einigen Zimmer funktioniert das schon recht gut. Im Bad OG beschlagen auch nach heißer Dusche keine Spiegel...

[henfri]

Hi,

danke für deine Antwort!

Zum einen kann man schön beobachten, wie der Neubau so austrocknet. Einen halben Frostwinter hat er ja schon abbekommen, trotzdem ist noch einiges an Feuchtigkeit "drin", die wohl noch etwsa braucht.
Zum anderen ist das ne Prima Bestätigung, dass das Lüften was nützt.

Ok, also "nur" "Befriedigung von Neugier" und keine Regelaufgabe. Vollkommen legitim natürlich.
Mir wäre das aber nicht so wichtig, so dass ich dadurch für mich die Sensoren nicht rechtfertigen würde.

Ja, der Lehm sorgt dafür, das es ungefähr um die 40...45% pendelt. Allerdings erst, wenn die Restfeuchte nicht mehr so hoch ist. In einigen Zimmer funktioniert das schon recht gut. Im Bad OG beschlagen auch nach heißer Dusche keine Spiegel...

Interessant. Wo liegt der Mehrpreis ggü. einem Kalk-Putz?

Gruß,
Hendrik

[greentux]

Also ich regel damit schon:

Das richtige Lüften.

Weiterhin die Rechnung meines Architekten Er hatte großes Interesse bekundet, Theorie und Praxis mal ausführlich zu vergleichen. Da haben wir einen Weg gefunden

Da ich keinen Kalkputz habe... Tja keine Ahnung. Der Lehmputz ist recht dick, es wurde zweimal geputzt. Also Doppelt denke ich schon.
Allerdings wird der für die Wandheizung sowieso gebraucht.

[makki]

greentux sagt was verdammt wichtiges: Das initiale aufzeichnen der Werte, nur um eine saubere "Baseline" zu haben! (nur deswegen sind meine 1-Wire Ambitionen erst entstanden!)
Danach, wenn die Logiken mal rennen, braucht man 50% der Werte nicht mehr, die sind aber initial verdammt hilfreich (egal ob Luftfeuchte, Temp oder..)
-> danach verwendet man die zur Betriebsüberwachung, auch ne gute Sache wenn man einfach vorher sieht das ein bestimmtes Gerät aus dem Ruder läuft ..

Makki

[henfri]

Hallo,

greentux sagt was verdammt wichtiges: Das initiale aufzeichnen der Werte, nur um eine saubere "Baseline" zu haben! (nur deswegen sind meine 1-Wire Ambitionen erst entstanden!)

Und was mach ich damit dann?
Ist ne ehrlich gemeinte Frage. Ich wüsste jetzt echt nicht, was ich davon abhängig mache.

-> danach verwendet man die zur Betriebsüberwachung, auch ne gute Sache wenn man einfach vorher sieht das ein bestimmtes Gerät aus dem Ruder läuft ..

Brauche ich die Baseline Werte zur Betriebsüberwachung? Eigentlich sehe ich doch schon dass ein Gerät aus dem Ruder läuft, wenn Soll[Temp/Luftfeuchte] ungleich Ist[Temp/Luftfeuchte]. Oder?


Gruß,
Hendrik

[StefanW]

Hallo Hendrik,

Und was mach ich damit dann? Ist ne ehrlich gemeinte Frage. Ich wüsste jetzt echt nicht, was ich davon abhängig mache.

Es geht nicht nur um das Regeln - das ist bei der Luftfeuchte technisch ohnehin nicht einfach - sondern auch um den Erkenntnisgewinn.

Nach wissenschaftlichen Untersuchungen richtet sich die Behaglichkeit - das Wohlfühlen - ganz insbesondere nach dem Raumklima. Und dass setzt sich zusammen aus Temperatur (der Luft und der Umgebungsflächen), der Luftfeuchte und der Luftzussammensetzung (Gerüche).

Auch wenn, gerade bei zentraler KWL, dies nicht raumweise gesteuert werden kann, ist es für den Erkenntnisgewinn trotzdem sehr interessant, wie sich die für die Behaglichkeit entscheidenden Parameter (ich lass jetzt mal die Einrichtung und Deko eines Wohnraumes außer acht) in den Wohnräumen verhält.

Auch weil man nur dann entsprechende Maßnahmen treffen kann. Bei Neubauten ist zudem auch die Bautrocknung durchaus von Interesse.

Die Luftfeuchte wird beeinflusst von der Feuchte der Außenluft, dem Beheizungsgrad (weil sich durch Beheizung die relative Feuchte verringert), Duschen, Wäschetrockner, Abkühlung der Außenluft in kalten Räumen wie dem Keller - insbesondere nach Modernisierungen mit modernen Fenster durch Entfall der Sollkondensationsfläche (Schimmelbildung nach Sanierung !), Pflanzen, Zimmerbrunnen usw.

Neben den Menschen ist auch insbesondere bei Vollholzmöbeln auf die rel. Luftfeuchte zu achten, da diese bei unter 50 - 60% zu Rissbildung neigen (in meinem Schlafzimmer zu 'besichtigen')

Geregelt werden kann die Luftfeuchte technisch nur bedingt. Über eine KWL am wenigsten. Allerdings kann die Aufstellung von Pflanzen, Zimmerbrunnen, Luftbefeuchtern die rel. Feuchte regulieren und insbesondere steigern (weil es, gerade im Winter, praktisch immer ZUWENIG Feucht ist).

Umgekehrt gibt es Räume mit hohem Feuchteeintrag wie durch Menschen im Schlafzimmer, Baden & Duschen, Feucht wischen, Ablufttrockner.

Und es gibt Räume wie die Keller, bei denen - gerade im feuchten Sommer - schnell eine zu hohe Feuchte der Wände erreicht werden kann was zu einer Schimmelbildung führt.

Mithin können Feuchtesensoren neben - limitierten - Steueraufgaben auch als Grundlage von Handlungsaufgaben herangezogen werden (Lüften des Kellers im Sommer nur in der Nacht oder nur an trockenen Tagen), "Regulierung" des Luftdurchsatzes bei zentraler KWL durch Klappen in einzelnen Räumen, Belüften nach dem "zu feuchten" Raum und nicht nach der durchschnittlichen Feuchte im Abluftstrom usw.

Stefan

[henfri]

Hallo Stefan,

das macht Sinn. Danke für die Erklärung!

Bleibt die Frage, wie stark sich die Luftfeuchtigkeit räumlich ändert.
Sprich: Brauche ich in jedem Raum einen Sensor, oder eher pro Etage einen (um die extreme zu nennen)?

Ein Sensor im Keller macht Sinn.

Küche/Esszimmer/Wohnzimmer/Arbeitszimmer beispielsweise sind alle miteinander verbunden. Da wird wohl immer die gleiche Luftfeuchte herrschen.

Dann hab ich im EG noch ein Gästebad und Gästezimmer. Ich bin nicht sicher, ob ich darin je einen Sensor platzieren sollte?

Im OG habe ich zwei Kinderzimmer, das Elternschlafzimmer und zwei Bäder.
Da macht dann wohl ein Sensor in jedem Raum Sinn, oder?

Gruß,
Hendrik

[Bodo]

Hoi

Na im Prinzip machen Feuchtesensoren genau da Sinn wo Feuchte entstehen kann.
Also Küche, Bad, Keller und Schlaf- Kinderzimmer.
Eventuell noch Wintergarten.