"Hausnummer" für KNX

[Micha]

Jedes Szenario hat vor und Nachteile. Das Ergebnis hängt immer vom persöhnlichen Engagement der Beteiligten ab. Auch von Dir!

Es gibt auch Elektriker, die Systeme integrieren und eine "integrierte Planung" erstellen, umfassend beraten, auch über die möglichen Konstellationen von Planer, Ausführer, Systemintegrator sowie Eigenleistungen und mögliche Auswirkungen auf die Gesamtkosten und dann noch faire Preise für das Gesamtpaket bieten.

Ich halte diese vorallem durch den öffentlichen Bereich immer weiter eingeführte Drei- oder Mehrteilung der am Bau beteiligten für etwas künstlich. Das viele Jahrhunderte bewährte Baumeister-Modell halte ich für wesentlich besser. Da fand der Wettbewerb so statt, dass der Baumeister für eine fixe Summe erklären konnte, was er dem Bauherren liefern wird.

Gerade auf dem Gebiet der Gebäudetechnik funktioniert so ein Wettbewerb über die Leistung und nicht über den Preis. Fragt, doch Eure potentiellen Planer, Integratoren, Elektriker usw. was sie z.B. für 10.000,00 EUR (oder 20 TEUR oder 30 TEUR ...) auf euren 150 qm Wohnfläche liefern können. Schnell trennt sich die Spreu vom Weizen, schon anhand der Vorschläge, die kommen.

Freundliche Grüße aus Wörlitz

Michael Schult

[Saarblick]

Hallo Stephan,

in genau dem gleichen Dilema stecke ich derzeit auch..
Umso mehr ich mich hier reingelesen habe um so weniger wusste ich was ich wollte, bzw. bezahlen konnte

Es hat vor dem ersten Stein mal mit 10 KEu für elektro angefangen, danach wurden 15 KEu "geschätzt" nachdem die Fenster drinn waren und ich um Nachkalkulation gebeten habe wurden es 25 KEu.
Handbremse.. neuer Eli, neues Angebot: 55KEu aber ohne HS div. USB Buchsen usw... oder 35KEu bei normaler Elekrik !!
Ich hatte nur KNX Grundinst. incl. Sat Alarm Netz tel. Anlage.
Derzeit habe ich mal wieder einen neuen Eli in Verhandlung und gehe davon aus das ich bei 40KEu KNX Grundinstallation (ohne touch) landen werde.
Meiner Meinung nach hast du bei deiner Ausstattung rel. viel reingehauen, dein Eli beim Angebot halt auch...
Du solltest dir einen Eli suchen der von einem der Hersteller als Fachbetrieb ausgewiesen ist und entsprechende Erfahrung hat.
Ich will und werde bei meinem Haus und der Summe absolut nicht auf die Gewährleistung verzichten.
Lass den Eli doch erst mal eine Ausstattungsempfehlung machen, deine Sonderwünsche kannst du später noch anbringen, oder nachrüsten.
Du hast ja die ETS (auf die CD bestehen!!) sondersachen kannst du ja später günstiger kaufen und selbst einbauen.

Dein Angebot kommt mir, Anhand meiner Angebote, bei deiner Ausstattung rel. normal vor!

Gruss

Thomas

[Reason555]

Hallo zusammen,

ich weis nicht ob es weiterhilft, aber ich bin nun mit meiner Planung (die ich mit Hilfe eines bekannten Elektrikers selber mache) bei Materialkosten von 12000 Euro (Eibmarkt Preise) nur für die direkten KNX Sachen. Mit dabei sind:
- alle Aktoren (ca. 60 Kanäle, davon 16 Dimmkanäle)
- Jalousieaktoren (für in Summe 16 Fenster)
- Überwachung der Fensterkontakte
- 3 Thermoantriebsaktoren je 6 Kanal für Fußbodenheizung
- 10 Präsenzmelder
- 2 Gira Smart Sensoren
- 4 Gira 4-fach Tastsensoren
- Netzteil mit integriertem IP Router
- Homeserver
- Elsner Wetterstation
- 9 Stk. Zennio Z38

Dazu kommen dann noch die "normalen" Sachen wie CAT7 Verkabelung, Steckdosen, Schalter (mache ich in Gästezimmer, Kinderzimmer, Arbeitszimmer, usw.) auf die 1,10er Höhe unter die Zennios), Verteilerschränke, Leerrohre, Dosen, Kabel, usw.

Viele werden nun sagen dass das mit Sicherheit zu wenig ist, ist es mir ehrlich gesagt auch , aber das werde ich nach und nach mit Visu-PC, 1-Wire, weiteren Präsenzmeldern, Türkommunikation, ekey (wobei das vielleicht direkt kommt) usw. ausbauen. Im Moment geht aber nicht mehr.

Jedenfalls plane ich für diesen Ausbaustand mit ca. 18.000 Euro für alles auszukommen, wohlgemerkt nur Material, den Rest mache ich weitestgehend selber, natürlich mit Abnahme meines Elektrikers.

Bei der Planung hat mir das Forum unheimlich viel geholfen, es gibt soviele Beiträge, da braucht man gar nicht groß fragen.

Dennoch hoffe ich, dass mir nach meinen Beschreibungen doch noch der ein oder andere hilft wenn es nötig wird. Bei manchen Antworten hat man den Eindruck, dass einige hier ohne Ihren Planer oder Eli nichtmal ne Glühbirne auswechseln. Das scheint aber zum Glück die Ausnahme zu sein.

Viele Grüße
Nils

[frogstar]

Noch eine Anmerkung zum selbermachen.

Wir sind bei mir im Haus gerade dabei die ganzen Schlitze zu machen, Leerohre und Dosen zu setzen. Ich konnte einige Freunde gewinnen mir zur Hand zu gehen - so waren wir 8 Leute die da die Ziegel bearbeitet haben - sicher 8-10 Stunden lang - also mal eben 80 Arbeitsstunden - und wir haben grad mal ca. 1/3 des ganzen Schlitzens usw. geschafft. Noch nicht gesprochen vom Kabel einziehen und anschließen oder dem Aufbau der Kabelführung in den Trassen.

Ich gehe mal davon aus das wir in Summe leicht 600 Stunden aufwenden werden. Der Eli ist damals von min. 400 Stunden ausgegangen wenn er das macht. Damit wäre die Arbeitszeit alleine bei ca. 16.000 € anzusetzen wenn das der Eli macht. Das macht schon einiges aus.

Ich hab das Glück dass ich ein paar Leute habe die mit sowas ein wenig Erfahrung haben.

lg
joe

[nobillings]

Hallo,

ja, ich bin wirklich begeistert von diesem Forum! Gerade für mich als Neuling erfahre ich unheimlich viel Unterstützung. Danke an alle.

An der Zahl der Anfragen nach Planungshilfe kann man schon erkennen, dass das Fachgebiet KNX für viele Neuland ist und sie einfach fachmännische Hilfe benötigen. Natürlich verwirren die vielen Informationen, aber ich glaube mit euch bin ich auf dem richtigen Weg. Jede noch so kleine Info ist interessant und wird vielleicht irgendwann mal gebraucht.
"Meine Hausnummer" werde ich mal schnell vergessen und frohen Mutes an die Planung gehen.

Viele Grüße
Stephan

[ThorstenW]

Endlich spricht es mal einer aus.....

Ich gehe mal davon aus das wir in Summe leicht 600 Stunden aufwenden werden. Der Eli ist damals von min. 400 Stunden ausgegangen wenn er das macht. Damit wäre die Arbeitszeit alleine bei ca. 16.000 € anzusetzen wenn das der Eli macht. Das macht schon einiges aus.

Dazu kommt das viele kleinere Firmen zumindestens die KNX-Komponenten zu Preisen beziehen, die den VK-Preisen diverser Internetshops entsprechen.
Allerdings haben die beim reinen Verkauf auch nix mit Planung, Beratung und Montage zu tun.Der Elektiker vor Ort erledigt da Punkt 1 und 2 meist für lau und im Vergleich zu anderen Gewerken liegt der Stundensatz wohl eher im unteren Drittel. Da reichen die 5-10% Gewinn der Onlineshops am Material zumeist net aus, zumal ja auch noch die Gewährleistung abzudecken ist.
Wenn sich jemand beim Strom für die "do it your self Methode unter Aufsicht" entscheidet ist das sicherlich o.k.
Allerdings kann ich aus eigener langjähriger Erfahrung sagen, das 90% aller ""Heimwerker"" daran scheitern.Auf einmal spielt dann die exakte Einhaltung der DIN keine Rolle mehr (Motto geht schon.....).
Am liebsten sind mir dann die, die einem das Material vor die Füße legen und feststellen, dass es im Baumarkt gerade im Angebot war.
Angenommen man würde daraufhin den Verrechnungssatz erhöhen ist man eher der Geier, als man denken kann.Das der Elektriker auch mal locker für 10000 Euro Technik mit auf der Baustelle hat die unter Umständen auch mal gewartet werden muss, weiß der ja auch nur selber.
Bevor das Fragen aufwirft: Meßgerät für Elektische Anlagen 2000 Euro Antennenmeßgerät 3000 Euro, Netzwerkmeßgerät (ganz kleine Ausführung
) 4000 Euro, Schlitzfräße,Kernbohrer, Absaugung Bohrmaschine ec. der Rest
Und ja wir wollen ja alle ne ganz saubere Installation und dazu gehört eben am Ende ein Meß-und Übergabeprotokoll.
Sicherlich gibt es auch Fälle von komplett überzogenen Preisangeboten ob nun aus Gier oder Unwissenheit.
Allerdings gibt es wohl mindestens eben so viele Kunden die schon aufgrund fehlenden Fachlichen Verständniss Äpfel mit Birnen vergleichen.
Leider wird es im Alltag immer schwieriger, Qualität zu angemessenen Preisen zu verkaufen.Dabei ist Qualität mehr wert,als sie kostet.

In diesem Sinne

Gruß Thorsten

[Chris M.]

diverser Internetshops[...]
Allerdings haben die beim reinen Verkauf auch nix mit Planung, Beratung und Montage zu tun.Der Elektiker vor Ort erledigt da Punkt 1 und 2 meist für lau [...] Da reichen die 5-10% Gewinn der Onlineshops am Material zumeist net aus, zumal ja auch noch die Gewährleistung abzudecken ist.

Wieso macht der das für lau? Glaub ich nicht. Das ist halt eingepreist (das aber wohl unbewusst...).
Die Online-Shops müssen genau so Gewährleistung leisten wie der Elektriker, da sehe ich keinen Unterschied.

Der Unterschied wird sein, dass die Online-Shops alleine durch Masse wohl bessere Preise bekommen als der Elektriker. Das ist aber normal - und der Grund warum ich meine, dass man das Handeln besser den Händlern überlässt.

Am liebsten sind mir dann die, die einem das Material vor die Füße legen und feststellen, dass es im Baumarkt gerade im Angebot war.

Das sind genau die Kunden, die verstanden haben, wie es funktioniert! Das ist die Zukunft, das wird immer öfters passieren!
Warum sollte ich Sachen zu einem höheren Preis kaufen als wo anders?
Das Internet bringt die Transparenz die mündige Kunden schafft. Wer sich nicht damit arrangiert wird langfristig nicht überleben.

Verdienen kann der Elektriker nun das Geld mit der Leistung die er wirklich bringt: Beratung und Einbau.

Das Handeln kann er den Leuten überlassen, die das besser können: den Händlern, da wiederhole ich mich gerne. Die können sich im Internet per Günstiger.de u.ä. um die Kunden prügeln und der Elektriker darf nun mehr und/oder höherwertige Artikel verbauen (=mehr Arbeitszeit = mehr Geld). Da hat doch jeder was davon.

Bei meinem Elektriker hat das übrigens so sehr gut funktioniert: ich hatte einen Preis für die Komponenten (der sehr nahe an den Internet-Preisen war) und einen für Montage. Und konnte ich mich jeweils entscheiden, ob ich ein Teil beistelle oder nicht.
Das war optimal transparent

[ThorstenW]

Die Online-Shops müssen genau so Gewährleistung leisten wie der Elektriker, da sehe ich keinen Unterschied

Dann frag da mal nach, ob die im Fall der Fälle auch anreisen und das Teil kostenlos ausbauen und tauschen.Der Handwerker muss das im Rahmen der Gewährleistung.

Verdienen kann der Elektriker nun das Geld mit der Leistung die er wirklich bringt: Beratung und Einbau.

Wenn dann der Verrechnungssatz stimmt mirwegen.Aber wie ich schon schrieb ist das zumindestens in unserer Region nicht der Fall.Ich denke, dass sehen die meisten Firmeninhaben genauso, auch wenn sich da die meisten wohl nicht dazu äußern.

Ich möchte jetzt hier auch keine Grundsatzdiskussion lostreten..Und da jeder der baut über 18 ist, kann er frei entscheiden....

[GLT]

Die Online-Shops müssen genau so Gewährleistung leisten wie der Elektriker, da sehe ich keinen Unterschied.

Brille aufsetzen!
Der Onlineshop liefert Gewährleistung aber keinerlei Dienstleistung - da kommt dir keiner, wenn Du im Dunkeln oder ob Du übers Wochenende/Feiertage auf einem "toten" Bus sitzt, weil Du kein Reservenetzteil da hast u. das andere sich noch im Anspruchslauf befindet.

Der Unterschied wird sein, dass die Online-Shops alleine durch Masse wohl bessere Preise bekommen als der Elektriker.

Triffts vollkommen
BTW - jeder Handwerker ist zugleich auch Händler

Das sind genau die Kunden, die verstanden haben, wie es funktioniert! Das ist die Zukunft, das wird immer öfters passieren!
Warum sollte ich Sachen zu einem höheren Preis kaufen als wo anders?
Das Internet bringt die Transparenz die mündige Kunden schafft. Wer sich nicht damit arrangiert wird langfristig nicht überleben.

Die Elektriker sowie andere Handwerker "arrangieren" sich schon damit - nennt sich harmlos Gewährleistungsabgrenzung mit u.U. enormen Kostenfolgen für die Kunden.

[Chris M.]

Dann frag da mal nach, ob die im Fall der Fälle auch anreisen und das Teil kostenlos ausbauen und tauschen.Der Handwerker muss das im Rahmen der Gewährleistung.

Natürlich macht der Händler das nicht. Aber das ist ja auch der Grund, warum ich bei Komponenten über den Elektriker einen leicht höheren Satz akzeptiere.
Bei den beigestellten Komponenten muss man sich natürlich selbst um Gewährleistung kümmern. Und wenn man den Elektriker zur Fehlersuche kommen lässt und es war ein beigestelltes Teil zahlt man halt die Stunden der Fehlersuche. Macht die Telekom übrigens auch so.

Wenn dann der Verrechnungssatz stimmt mirwegen.

Natürlich muss der stimmen, es soll/kann/will ja keiner Caritas spielen. Gute Leistung darf auch gutes Geld kosten. Schlechte Leistung (Komponenten zum Listenpreis...) verdient auch kein gutes Geld.

Aber wie ich schon schrieb ist das zumindestens in unserer Region nicht der Fall.Ich denke, dass sehen die meisten Firmeninhaben genauso, auch wenn sich da die meisten wohl nicht dazu äußern.

So konnte man in der Vergangenheit gut leben, da die (End-)Kunden sich nicht ausgekannt haben und keine Vergleichsmöglichkeiten hatten. Bauträger haben's gewusst, aber da wird nur geschimpft, dass die Preise im Keller sind. Warum wohl?

Ich möchte jetzt hier auch keine Grundsatzdiskussion lostreten..Und da jeder der baut über 18 ist, kann er frei entscheiden....

Richtig. Jeder Marktteilnehmer soll (und wird) sich so verhalten, wie er es für richtig empfindet.
Durch das Internet und die Informationsmöglichkeiten werden gerade die Kunden, die von den 18 noch nicht so weit weg sind, IMHO den Markt durchaus verändern. Die, die sich anpassen, werden profitieren. Um die, die sich nicht anpassen, ist es nicht schade - es wird genügend geben, die die Marktlücke dann füllen werden.
(Ja, es gibt auch durchaus ältere Leute, die die neuen Möglichkeiten nutzen. In der Breite meiner Verwandten und Bekannten sehe ich aber trotzdem einen deutlichen Generationen-Unterschied, was Preisvergleiche, vorbereitende Internetrecherchen, etc. angeht)

[NilsS]

Das Handeln kann er den Leuten überlassen, die das besser können: den Händlern, da wiederhole ich mich gerne. Die können sich im Internet per Günstiger.de u.ä. um die Kunden prügeln und der Elektriker darf nun mehr und/oder höherwertige Artikel verbauen (=mehr Arbeitszeit = mehr Geld). Da hat doch jeder was davon.

Geiz ist Geil wird unsere Gesellschaft früher oder später kaputtmachen,
denn das eingesparte Geld wird bei den potentiellen Konsumenten beim Einkommen abgezogen.

[JaKop]

Geiz ist Geil wird unsere Gesellschaft früher oder später kaputtmachen,
denn das eingesparte Geld wird bei den potentiellen Konsumenten beim Einkommen abgezogen.

Oha, jetzt gewinnt diese Diskussion doch ein ungeahntes Momentum
Ich denke nicht dass man "Ich lass mich mit überteuerten China-Ramsch-Schnäppchen bei MediaMarkt, Satrun, Lidl, KiK, Schlecker, Tschibo, etc.pp abzocken" mit einem "Ich bin informierter, mündiger, kritischer, qualitätsbewusster, etc. Kunde" vergleichbar ist.

Sicher, Qualität hat einen Preis, aber garantiert hat ein Preis keine Qualität!

Natürlich hat der "lokale Support des Handwerkes und des Einzelhandels" einen Preis - daher nehme ich auch vorrangig Leute aus dem Ort - wenn ich weiss, dass sie eine gute Arbeit machen.
Aber wenn mir der Handwerker sagt, dass er bei seinem Großhändler Preise zahlt die im Internet für mich billiger sind, dann ist da keine zusätzliche Leistung, die ich zu zahlen bereit bin.
[provocation]

Ich will nicht die Mischkalkulation, die mit Listenpreis-Margen Ineffizienz subventionieren, Ich will die Transparenz, bei der ich sehe, wofür ich mein Geld zahle - denn auch ich bekomme es für Leistung und nicht für die Zeit, die ich absitze
Daher: wenn der Elektriker 20h braucht um das Haus zu planen, 400h um die Kabel in die Wand zu kloppen (aber nicht alles sind Meisterstunden) und so weiter, dann ist das gut und recht, wenn bei der Planung aber zu viele, zu teure, zu ... Komponenten verbaut werden "weil jemand der nen Bus haben will eh zu viel Geld hat", und man eh alles "Wünsch-Dir-was" reinnehmen kann, dann verdient er das Geld nicht.

Ich denke immer noch, dass eine Basis-KNX-Installation die den vergleichbaren Wohnkomfort wie eine normale bietet bei Ausschöpfung der Vorteile eines Busses nicht mehr als 30% teuerer sein muss.

[/provocation]

Und ich denke, dass dieser Thread sehr gut die Marktlage widerspiegelt und zeigt, warum sich die Busse im Haus nicht weiter durchsetzen.

[NilsS]

Natürlich hat der "lokale Support des Handwerkes und des Einzelhandels" einen Preis - daher nehme ich auch vorrangig Leute aus dem Ort - wenn ich weiss, dass sie eine gute Arbeit machen.
Aber wenn mir der Handwerker sagt, dass er bei seinem Großhändler Preise zahlt die im Internet für mich billiger sind, dann ist da keine zusätzliche Leistung, die ich zu zahlen bereit bin.

Geht mir genauso, man freut sich über jedes "Schnäppchen".
Aber es kommt ja auch irgendwoher das es dort günstiger ist, es ist ja nicht das die Lokalen zwangsläufig abzocken wollen. Die können vielleicht aber auch nicht mithalten mit den Preisen. Wie bereits erwähnt, wenns nicht geht hab ich ne Handynummer vom Eli den ich auch zu Notdienstzeiten rausklingeln kann wenn was nicht geht Aufgrund von Gewährleistung. Beim INET-Shop gibts da die festen Geschäftszeiten, die sagen dir dann wieviel Tage es dauert bis das Ersatzteil getauscht wird, wenn du es eingeschickt hsat.

[Chris M.]

Der Onlineshop liefert Gewährleistung aber keinerlei Dienstleistung - da kommt dir keiner, wenn Du im Dunkeln oder ob Du übers Wochenende/Feiertage auf einem "toten" Bus sitzt, weil Du kein Reservenetzteil da hast u. das andere sich noch im Anspruchslauf befindet.

Die Preise für den Notdienst waren schon immer etwas, ähm, exklusiver. Das wird sich sicher auch nicht ändern - warum auch, wenn man so damit gut verdient?

BTW - jeder Handwerker ist zugleich auch Händler

Und muss sich bei dieser Dienstleistung mit anderen Händlern vergleichen lassen, die das ggf. hauptberuflich machen. Nichts anderes habe ich geschrieben

Die Elektriker sowie andere Handwerker "arrangieren" sich schon damit - nennt sich harmlos Gewährleistungsabgrenzung mit u.U. enormen Kostenfolgen für die Kunden.

Natürlich, aus Sicht des Handwerker genau richtig. Und der Kunde hat die Wahl, entweder er weiß was er macht, oder zahlt's halt später als Lehrgeld.
So wenig Mitleid ich mit im Vorfeld schreienden Handwerkern habe, habe ich Mitleid mit später schreienden Kunden.

Geiz ist Geil wird unsere Gesellschaft früher oder später kaputtmachen,

Geiz: definitiv ja.
Das Streben nach bestem Preis/Leistungsverhältnis: definitiv nein. Das ist ein Prinzip, das sogar älter als alles Wirtschaften ist. Die Natur macht's sogar vor. Nur ein dekadenter Staat kann sich eine Vernachlässigung der Optimierung leisten - und ist danach meist weg vom Fenster.

[vento66]

Die Preise für den Notdienst waren schon immer etwas, ähm, exklusiver. Das wird sich sicher auch nicht ändern - warum auch, wenn man so damit gut verdient?

Gut Verdient? Ich weis nicht Wie Du reagierst wenn dich ein Kunde auf der Notrufnummer am Feiertag 3:00 morgens aus dem Bett holt weil sein Licht nicht geht! Das alles zum normalen Stundensatz? Wenn Du der Meinung bst dann mach das mal! Da ist nicht viel mit "gut verdienen" Der Monteur der Störungsbereitschschfat hat verlangt sein Geld auch wenn er zuhause nur vor dem Telefon sitzt und wartet das jemand anruft (oder auch nicht). Dieser Service kostet nun mal mehr!