ARDUINO am KNX

[rel]

Vielleicht weiß Thorsten mehr???

Ari

[ThorstenGehrig]

Hi,
wow - ging ja einiges hier vorran... hatte beruflich viel um die Ohren und habe übersehen das es hier weiterging.

@Tuxedo: ich hab halt "keine Ahnung" von Programmieren... (das ist keine Ironie sondern Realität) und bin froh wenn ich überhaupt sowas wie String-Umsetzungen hinbekomme. Über die "Verschwendung" war ich mir garnicht klar. Bevor ich die Library Umstelle (ein fork ist ja jederzeit möglich) würde ich schon gerne verstehen
a) was spart man wirklich (vergleich eines kompilierten Programms)
b) wie knapp sind die resourcen wirklich (gibt es nicht Arudinos mit mehr speicher?)
Davpn abgesehen hört sich die "Macro-Variante" ja nicht schlecht an.

@Rel: NFC und RFID sind sich sehr sehr ähnlich. Zumindest kann ich mit meiner "Visa Paywave" meine Haustüre öffnen (nicht nur theoretisch sondern auch praktisch).
Daher vermute ich mal das ich mit dem iPhone das auch schaffe (ein 6 und ein 6+ habe ich schon hier) - allerdings: von "alleine" Sendet das iPhone nichts :-(
Und eine Kreditkarte kann man nicht einfach hinzufügen - ich komme zwar an das Menü (wenn man auf Englisch umstellt) - aber habe keine passende Kreditkarte...
Dazu hat Apple, soweit ich weiß, die NFC/RFID Schnittstelle noch nicht für andere Zwecke freigegeben.
Ergo => erstmal abwarten.
Ich vermute sobald ich eine passende Kreditkarte habe geht das.

Gruß
Thorsten

[makki]

Vielleicht nicht ganz uninteressant für die Leute hier, die mit Arduino experimentieren. FTDI liefert per Windows Update einen neuen Treiber für deren Chip, der geklonte Chips und damit den ganzen Arduino (?) unbrauchbar macht.

Nö, der Arduino hat(te) nen original FTDI und beim Rest (von eBay oder Mr. Wong) ist es doch nur hilfreich, wenn der gleich abgeschaltet wird, bevor man sich tagelang mit minderwertiger HW rumschlägt?!
Bewusst oder unbewusst Klone zu kaufen ist unterm Strich teurer (Zeit).

Bei der Kommunikation mit dem Chip sendet der neue Treiber ein bestimmtes Kommando, das von originalen Chips einfach ignoriert wird, geklonte Chips aber zerstört.

Es ist etwas anders, passt hier aber nicht rein.

Das Problem ist, dass selbst die Verkäufer oft nicht wissen, ob ein geklonter FTDI Chip auf dem Board ist oder nicht.

Deswegen kauft man auch bei Profis, zahlt 5€ mehr - und nicht beim billigsten Mr.Wong

a) was spart man wirklich (vergleich eines kompilierten Programms)
b) wie knapp sind die resourcen wirklich (gibt es nicht Arudinos mit mehr speicher?)

Naja, das ist schon ziemlich relevant;
Das ist kein Core-i7, wo man (Regel!) halt dem AW empfiehlt 8 statt 4GB RAM reinzustecken, weil man schlicht keine Lust hat, effizient zu programmieren - sondern der Entwickler sein Gehirn 100% hochfahren muss, um einfach nichts zu verschwenden
Ist altmodisch, aber wenn man mit AVR operiert, hilft es durchaus.. (und beim Rest würde es auch helfen, dann würde einiges auch noch aufm Pentium-1 mit 256MB laufen..)

Makki

[makki]

@Rel: NFC und RFID sind sich sehr sehr ähnlich. Zumindest kann ich mit meiner "Visa Paywave" meine Haustüre öffnen (nicht nur theoretisch sondern auch praktisch).

Hmm, praktisch (nicht nur theoretisch!) können das dann aber auch Hanni&Nanni :-)

Makki

[tuxedo]

@Tuxedo: ich hab halt "keine Ahnung" von Programmieren... (das ist keine Ironie sondern Realität)

Weiß ich doch. War ja auch kein Vorwurf, sondern nur eine Feststellung.
Hab seit meiner Ausbildung auch nix mehr mit Mikrocontrollern gemacht. Seit dem bin ich nur in Hochsprachen auf "großen" Rechnern unterwegs. Und da ist man auch schnell verwöhnt.
Im Fall von Arduino verleitet es recht schnell da mit Libs und allerlei hilfreichem Zeugs (Strings...) zu arbeiten.
Für kleine Projekte mit überschaubarem Code (1-2 Seiten?!) ist das alles nicht tragisch.
Aber bei meinem 6Ch Dimmer wird es schon enger. Vor allem wenn noch so spielereien wie "parametrisierung über den Bus" hinzukommt.

Bzgl. sparen... Kommt drauf an. In meinem aktuellen Projekt sind es 7-9k die ich dadurch spare.
Durch die Macros bleibt's aber noch bedienbar/benutzbar.

b) wie knapp sind die resourcen wirklich (gibt es nicht Arudinos mit mehr speicher?)

Kommt drauf an und: Sicherlich. Der Due hat 512k ... Der Zero hat 256k. Ebenso der Mega 2560 ...
Aber keiner ist so schön klein wie der Micro.
32k (Leonardo, Micro, ...) sind eigentlich für das meiste auch genug. Man muss nur ein klein wenig Haushalten.
Und wer ganz verschwenderisch sein will: Raspi nehmen. Der ist ähnlich klein wie der Leonardo und hat quasi beliebig viel Speicher ... Bootet aber auch länger und hat die ganzen Tücken eines Betriebssystem mit an Board.



@makki

Deswegen kauft man auch bei Profis, zahlt 5€ mehr - und nicht beim billigsten Mr.Wong

Was nicht heisst, dass der Profi nicht günstig einkauft, umverpackt und für 5EUR mehr wieder verkauft... Von irgendwas wird der auch leben wollen.

Der Preis alleine ist heute keine Garantie mehr. Häuslebauer die Preise vergleichen werden das wissen (mein Lieblingsbeispiel: Dunstabzugshaube... Unser Modell bekommst du bei einer namhaften Schweizer Firma für rund 3500EUR als 'schweizer Design' Gerät, oder aber bei einem günstigen Onlineshop in Deutschland für rund 1100EUR. Ein und dasselbe Gerät. Nur mit anderem Namen und anderem Aufkleber drauf. In jedem Fall kommt das Ding aus Italien und kostet da in der Herstellung sicherlich nur 1/3 des günstigsten Onlineshop-Preises).

[rel]

Hmm, praktisch (nicht nur theoretisch!) können das dann aber auch Hanni&Nanni :-)

Makki

Und genau deswegen soll das iPhone 6 ins Spiel kommen: Nur nach Betätigung des Touch-ID-Sensors soll sich das iPhone über NFC mit dem RFID/NFC-Lesegerät verbinden und die Tür öffnen.

Ari

[tuxedo]

Klingt "aufwendig"... Handy aus der Tasche zuppeln, vor den Leser halten, ggf. Gerät noch entsperren, Finger auch den Touch-Sensor des Geräts halten, ...

Sicher das das praktikabel ist?
Wäre es nicht einfacher einen RFID-Tag-Sticker auf die iPhone-Hülle zu kleben? Oder einen RFID-Transponder an den Schlüsselbund zu hängen?

[rel]

Klingt "aufwendig"... Handy aus der Tasche zuppeln, vor den Leser halten, ggf. Gerät noch entsperren, Finger auch den Touch-Sensor des Geräts halten, ...

Sicher das das praktikabel ist?
Wäre es nicht einfacher einen RFID-Tag-Sticker auf die iPhone-Hülle zu kleben? Oder einen RFID-Transponder an den Schlüsselbund zu hängen?

iPhone: Handy rausnehmen, Finger auf den Touch-ID-Sensor und an den Leser halten. Tür geht auf.

Tag-Sticker/Transponder: Das Teil rausnehmen und an den Leser halten. Tür geht auf.

Unterschied: Keiner. Du musst das iPhone eben nur richtig halten und dabei den Finger auf dem Touch-ID-Sensor haben.

Vorteil iPhone: Wenn das einer findet und zum Tür öffnen nutzen will, geht es nicht, weil es nur mit dem korrekten Finger funktioniert.
(Den verlorenen Transponder kann jeder nutzen.)

Ari

[tuxedo]

Probier's aus... Es gibt genug "Fehlerquellen" die das "einfache" System zum Einsturz des WAF bringen... Position des Handys passt nicht ganz, Finger sitzt nicht korrekt, NFC-Reader sitzt auf einer Höhe/Position an der es eher unbequem ist das Handy mit dem Finger auf dem Sensor hinzuhalten, ....



Tags kann man im System bei Verlust löschen.
Der Fingerprint-Sensor es iPhone ist glaub günstiger und - ich lehne mich mal etwas aus dem Fenster - einfacher hackbar als ein Fingerprint-Reader von z.B. eKey (wage Vermutung).

Will's dir ja nicht einfach ausreden. Wollte nur aufzeigen dass es u.U. nicht ganz so easy und ohne Falltüren ist.

[rel]

Probier's aus... Es gibt genug "Fehlerquellen" die das "einfache" System zum Einsturz des WAF bringen...

Will's dir ja nicht einfach ausreden. Wollte nur aufzeigen dass es u.U. nicht ganz so easy und ohne Falltüren ist.

Ich weiß. Danke.

[greentux]

Touch ID Sensor hin wie her. Der machts nicht sicherer. Ist und bleibt dann trotzdem nur NFC...

[l0wside]

Touch ID Sensor hin wie her. Der machts nicht sicherer. Ist und bleibt dann trotzdem nur NFC...

Irgendjemand hier hatte sich doch mal mit Bluetooth zum Türöffnen beschäftigt. Was ist denn daraus geworden?

Ansonsten hätte ich die etwas besseren Mifare-Standards (DESfire und Mifare Plus) als durchaus geeignet angesehen. Welche Verschlüsselung Apple nutzt, ist mir unbekannt. Wenn sich der Datenstrom in eine App umlenken lässt, spricht ja nichts gegen ein Challenge-Response-Verfahren, das bei brauchbarer Implementierung auch sicher sein sollte. Vielleicht lässt sich ja auch die Bluetooth-Öffnung über NFC aktivieren?

Max

[ThorstenGehrig]

Gehört hier zwar nicht ganz rein: NFC / RFID ist nur bedingt sicher (oder: jeder kann es auslesen & kopieren). Es ist die Frage des Aufwands.
Genauso wie jede Tür/Fenster kann man öffnen - auch ohne Schlüssel: es ist nur die Frage des Aufwands.

Einen RFID Leser der nur 1x pro Sekunde einen neuen Code einließt - und nach 10 Codes hintereinander eine pause von 60 Sekunden macht - verhindert ein "Brute Force" des RFID Codes.
Ein iPhone was den NFC nur aktiviert wenn der TouchID-Finger drauf ist verhindert das auslesen im Vorbeigehen.

Ein NFC/RFID ersetzt keinen Schlüssel. Ein Schlüssel alleine ist auch kein Ausreichendes Sicherheitskonzept.

Gruß
Thorsten

[tuxedo]

Etwas offtopic, aber u.U. interessant:


Eine mögliche, recht potente Alternative zum Arduino (Micro):
Spark Photon: Kleines und günstiges ARM-Board mit WLAN - Golem.de

[l0wside]

Etwas offtopic, aber u.U. interessant:


Eine mögliche, recht potente Alternative zum Arduino (Micro):
Spark Photon: Kleines und günstiges ARM-Board mit WLAN - Golem.de

Gibt es Angaben zur Leistungsaufnahme? Ich habe keine gefunden. Die 200 mW am KNX (von denen 70 mW schon im TPUART hängen bleiben) sind recht knapp bemessen.

Max