- √ - Sind diese Tempsensoren tauglich

[StefanW]

Hallo zusammen,

zunächst vielen Dank für diese Diskussion, gibt sie mir doch Gelegenheit ein paar Dinge darzulegen.

Aber danke für eure Ehrlichkeit. Macht mir das Thema allerdings schon wieder unsympathischer.

Weshalb bitte? Weil ich fremde Produkte nicht supporte sondern nur die eigenen?

Hier wird ja immer geredet von Vorteilen beim Wiregate zwecks günstigen Sensoren. Dies kann ich halt eben nicht ganz nachvollziehen im WireGate Shop, aber gut.

"Günstig" ist immer eine Frage der Betrachtungsweise. An anderer Stelle hast Du unsere Sensoren noch vor einer Woche mit PT-1000 Sensoren verglichen. Ich hoffe DER Unterschied zwischen analogen und digitalen Sensoren ist mittlerweile klar?

Verglichen mit den 1W China-Krachern erscheinen unsere Sensoren teurer.

Aber im Vergleich zu KNX-Sensoren sind die 1-Wire Sensoren bei zumeist höherer Genauigkeit sehr viel günstiger, insbesondere bei hoher Stückzahl. Ein Drittel unserer Kunden verbaut 50 und mehr Sensoren in einem Haus, etwa ein Zehntel sogar über 100 bis 300 Sensoren (z. B in meterhohen Schichtwärmespeichern alle 10 cm) sowie im Erdreich bei Flächensonden.

Da ist es egal mit welcher Technologie Du die Vergleichsrechnung machst, 1-Wire ist bei Stückzahlen immer günstiger.

Derjenige der nur mit einer Handvoll Sensoren rechnet, wird den Preisvorteil nicht spüren.

Aber wenn ich das richtig verstanden habe, sagt Ihr es erlischt die Gewährleistung beim Einsatz von Sensoren die nicht aus eurem Shop kommen?

Nein, das hast Du nicht richtig verstanden und hat auch niemand gesagt. Ich habe von Support geschrieben. Support ist ein freiwilliges extra.

Habe ich so in eurer AGB nicht entdecken können, oder habe ich was falsch verstanden?

Nun, ist wohl ein Missverständnis.

Ich darf das erklären und ein wenig ausholen? Die Begriffe "Gewährleistung" wie auch "Garantie" sind leider nicht genau rechtlich bestimmt und werden im allgemeinen Sprachgebrauch durcheinander gebracht.

Mängelhaftung ("Gewährleistung"):
Ein Verkäufer hat im Rahmen des Kaufvertrages dem Käufer die Ware frei von Sach- und Rechtsmängel zu übergeben.

Dafür hat der Verkäufer mit einer Mängelhaftung einzustehen. Der Käufer kann innerhalb der Verjährungsfrist von zwei Jahren Mängel die zum Übergabezeitpunkt vorhanden bzw. in der Sache angelegt waren reklamieren, wobei in den ersten sechs Monaten die Beweispflicht umgedreht ist, d.h. der Verkäufer müsste beweisen, dass der Fehler bei Übergabe nicht vorhanden war.

Diese Mängelhaftung wird im allgemeinen als Gewährleistung bezeichnet.

==> Diese Mängelhaftung ist ein gesetzlicher Mindeststandard und gilt unabdingbar. Letzteres bedeutet, es darf durch nichts, auch nicht durch AGB eingeschränkt werden.

Und weil es immer falsch verstanden wird: Diese Mängelhaftung und deren Folgebestimmungen bezieht sich NUR und AUSSCHLIEßLICH auf den Anspruch des Käufers auf mangelfreien Zustand der Ware bei Gefahrübergang. Es hat nichts damit zu tun, das die Ware nach Übergabe defekt wird (es sei denn, die Ware hatte bei Gefahrübergang eine mangelhaftige "Sollbruchstelle" die sich bei bestimmungsgemäßen Gebrauch lösen musste).

==> Die Gewährleistung ist also nur eine zeitlich befristete Nachbesserungsverpflichtung - ausschließlich für Mängel zum Kaufzeitpunkt.


Garantie:
Als Garantie wird jedes freiwillige Verpflichtung, zumeist des Herstellers, bezeichnet, dass inhaltlich über der Gewährleistung liegt. Die Garantie (nicht jedoch die Mängelhaftung [Gewährleistung]) darf vom Garanten eingeschränkt oder an Bedingungen geknüpft werden. Eine Garantie erstreckt sich immer über einen bestimmten Zeitraum und bezieht sich auf die Funktionsfähigkeit einer Ware oder einzelner Teile.

==> Wichtig: Die Garantie sichert eine unbedingte Schadensersatzleistung zu. Der Zustand der Ware beim Übergang spielt hier gar keine Rolle, es wird die Funktionsfähigkeit über einen Zeitraum garantiert.

Für mich gehört zu Support auch Gewährleistungsansprüche. Ich will nur ausschließen, dass es im Falle eines evtl. Gewährleistungsfall dann heißt:
Sorry Sie haben nicht unsere Sensoren im Einsatz ergo pech gehabt.

Da sehen wir das - allerdings weit verbreitete - Missverständnis wieder. Wie oben geschrieben, ist die Gewährleistung - eigentlich die Mängelhaftung - nur eine Nachbesserungsverpflichtung für Mängel bei Überlassung der Sache.

Wir überlassen keine ganze Anlagen, sondern z.B. das Wiregate Multifunktionsgateway, Busmaster, Sensoren, Kabel, Klemmen mit den jeweils angegebenen (beworbenen) Eigenschaften. Ist etwas daran defekt, greift die Verpflichtung, i.d.R. bedeutet das Austausch.

Aber was ist nun mit dem Support?

Support:
Schwierige Aufgabenstellungen machen manchmal den Einsatz komplexer Produkte notwendig und führen wegen der feinen Unterschiede bei den Aufgaben als auch durch den individuell verschiedenen Wissens- und Erfahrungshorizont des Kunden zu Lösungsanfragen und / oder Reklamationen.

Alles was hierbei nicht unter die zuvor erklärte Mängelhaftung fällt, ist gesetzlich nicht definiert.

Ein Mindeststandard in der Kundenbetreuung hinsichtlich Langfristigkeit (Reparatur & Ersatzteilverfügbarkeit 5 bis 10 Jahre oder länger), Support-Hotline, Austausch binnen 48 h usw. wäre gut für unsere Umwelt, für deutsche (oder zumindest europäische) Arbeitsplätze und würde die Billig-Ramsch-Kauf-Dafür-Zweimal-Discount-Angebote vom Markt fegen. Ich wäre dabei!

Reklamationen werden bei uns nach zwei Kategorien beurteilt, die berechtigten und die unberechtigten. Bei berechtigten wird selbstverständlich Ersatz geleistet, die unberechtigten benötigen Fingerspitzengefühl bei der Bearbeitung bzw. Abrechnung. Meist sind dies Kulanzentscheidungen, man will den Kunden nicht verlieren.

Bei Lösungsanfragen, also klassischer technischer Support, ist es ebenfalls oft eine Ermessensfrage, ob etwas noch "drin" ist oder nicht. Auskünfte zu Produkteigenschaften und Planungsunterstüzung sind kein Thema, ebenfalls dort, wo ein bislang unentdeckter Softwarefehler unsererseits zu finden sein könnte.

Bei Bauherren die eine gesamte Anlage das erste Mal in Betrieb nehmen, also KNX und 1-Wire und WireGate und dann schon wegen Problemen im KNX-Teil anrufen (weil ja der TP-UART von uns ist) wird es durchaus grenzwertig, wenn das Gespräch dann am Ende über verdrosselte und unverdrosselte Anschlüsse der SV geht, über die richtige Zuweisung von GAs und wie sich das mit den DPTs verhält. Solche Anrufe erreichen uns gar nicht so selten. Bis der Supporter verstanden hat, auf welchen Niveau die Anfrage ist und dass man bei Fremdkomponenten ist, ist man schon drin und die Zeit weg. Die Erwartungshaltung der Kunden zur Hilfe ist durchaus hoch, viele fühlen sich von der insgesamt komplexen Technik und den Herstellern mit Ihren multilingualen Zeichensprachezetteln im Stich gelassen.

Ganz persönlich wünsche ich mir, dass wir es uns leisten könnten, dem ein oder anderen überforderten Bauherrn auch mal mit Support über unser Produktspektrum hinaus zu helfen. Aber ich muss auch kalkulieren, eine Minute Support kostet uns selbst etwa einen Euro - das Niveau in München lässt grüßen.

Es ist wie immer ein gegenseitiges Geben und Nehmen. Derjenige, der uns wegen 4,80 EUR für irgendeine Portoerstattung hinterherschreibt (zwar berechtigt, allerdings kostet uns der Vorgang der Rücküberweisung eher 40 EUR) nimmt uns an anderer Stelle die Möglichkeiten der Kulanz. Schade. Gegenseitige Großzügigkeit und Augenmaß wären hilfreicher.

..der Silikon-Tauchfühler hat mich in der Verarbeitung wirklich begeistert ..... sie sind auf dem Prüfstand gewesen, und die verbaue ich daher (privat) sogar, ohne sie vor dem Einbau zu testen.

Danke für das Lob.

Ja, wir testen jeden Sensor (abgesehen vom nackten Elektronik-Bauteil) vorher, zeichnen die Daten auf und drucken zum Beweis und für unsere interne QS die Seriennummer. Letzteres ist durchaus eine Erleichterung, weil man diese beim Verbauen im Haus auf einen Zettel schreiben kann. Beim Wettbewerb bekommt man die SN nicht und muss sich diese erst durch Anschluss ermitteln, bevor man diese verbauen kann.

Da Elabnet allerdings auch die DS18B20 lose verkauft und sicher nicht jeder ein Lötprofi ist, ist das mit dem "nur wenn alles von uns" dann auch keine Garantie für stressfreien Support.

Nun, bei Selbstlötern ist der Support ebenfalls ein wenig eingeschränkter als bei konfektionierten Produkten bzw. der Lösungsansatz ist klar: Erstmal die selbstgelöteten wieder abklemmen, den Rest testen und so weiter.

Wenn ich mich an meine ersten Wiregateschritte mit fliegendem, losen DS18B20 in einer Busklemme erinnere ... dann doch lieber einen günstigen fertig konfektionierten Sensor.

Richtig, das ist auch zielführender, gerade in der Bauphase hat man nicht ewig Zeit.


Ich hoffe, ich konnte die Missverständnisse klären und darlegen, dass Support sehr viel Freiwilligkeit und Kulanz enthält und sich nur aus dem Verkauf ordentlicher und normal kalkulierter Produkte finanzieren kann.


mfg

Stefan Werner

[magiczambo]

Danke @ StefanW für die ausführliche Darlegung der Sachverhalte.

Den Unterschied zwischen Garantie und Gewährleistung kenne ich. Habe mich allerdings mißverständlich ausgedrückt.

Habe nichts gefunden zwecks Garantie von Wiregate, sprich Ihr gebt "nur" die gesetzlich verpflichtenden 2 Jahre Gewährleistung? Garantie gibt es keine?
Soll kein Vorwurf sein, nur rein Informativ.

Um das nochmals zusammenfassend zu formulieren.

Sollte ich mich für ein WG entscheiden, an dem ich Sensoren / Komponenten, welche nicht aus dem WG Shop stammen betreibe (wo auch immer die herkommen, es gibt auch noch andere Deutsche Shops, muss ja nicht immer China Zeugs sein) wird mir kein Support geleistet bei etwaigen Fehlfunktionen zumindest solange bis ich die Fremdsensoren abgekelemmt habe?

Dies könnte ich widerum ich nachvollziehen. Hatte das anfangs falsch verstanden.

Zu meiner anderen Frage:
Kann ich die Multi I/Os aus dem WG Shop auch an einem Selbstbau "WireGate" betreiben?

[greentux]

Kann ich die Multi I/Os aus dem WG Shop auch an einem Selbstbau "WireGate" betreiben?

Soweit ich weiss, hatte Stefan einen Satz Wiregate Sensoren an den sh.py Maintainer geschickt. Das sollte gehen. Aber vl. fragste im smarthome.py Unterforum besser nach, wer das am Laufen hat.

[l0wside]

Soweit ich weiss, hatte Stefan einen Satz Wiregate Sensoren an den sh.py Maintainer geschickt. Das sollte gehen. Aber vl. fragste im smarthome.py Unterforum besser nach, wer das am Laufen hat.

Das Wiregate greift über owfs auf die Sensoren zu, nicht anders macht es smarthome.py oder auch ein CommunityGate. Der Mehrwert des Wiregate ggü. einer Selbstbau-Lösung ist nicht der Onewire-Treiber (ausgenommen vielleicht der Professional-Busmaster), sondern das Gesamtsystem.

Die Onewire-Sensoren sind bei mir mit smarthome.py gelaufen (bis ich Onewire rausgeschmissen habe, aber das ist ein anderes Thema).

Max

[greentux]

Das Wiregate greift über owfs auf die Sensoren zu, nicht anders macht es smarthome.py oder auch ein CommunityGate. Der Mehrwert des Wiregate ggü. einer Selbstbau-Lösung ist nicht der Onewire-Treiber (ausgenommen vielleicht der Professional-Busmaster), sondern das Gesamtsystem.

Einerseits stimmt das, andererseits erfolgt doch noch ein klein wenig was im sh.py. Zum Beispiel wird die Lichtstärke umgerechnet oder die verschiedenen Multisensoren unterschieden, da diese verschieden beschaltet sind.
Die Rohdaten kommen natürlich aus dem owfs, klar.

[heckmannju]

Zu meiner anderen Frage:
Kann ich die Multi I/Os aus dem WG Shop auch an einem Selbstbau "WireGate" betreiben?

Wird schon alles irgentwie gehen. Eines solltest du aber im Auge haben das man damit auch recht viel Zeit verbraucht.

[greentux]

Mit dem WG selbst aber auch... daher ist es bei einigen hier wieder verschwunden.