Die richtige Beleuchtung

[hws46knx]

Herrschaften, jetzt bitte nicht streiten. Ich war bisher über jeden Eintrag dankbar und führte mich von niemanden in die Irre geführt. Und ich denke ich habe es so verstanden wie volkerm es sagen wollte, nicht als Nachteil, sonder als technischen Fakt. Das es bei Retrofits nicht anders bzw. drastischer ist, ist mir bewusst, deshalb war diese Variante ja auch nicht meine erste Wahl.

Ich denke ich tendiere im Moment zu einer 24V CV Lösung. Bleibt jetzt also noch die Frage KNX oder DALI gesteuert? Ich habe eben noch einmal meine Liste des ersten Eintrags durchgezählt und komme auf insgesamt 28 Leuchten/gruppen. Würde sich DALI da nicht schon bezahlt machen? Mal abgesehen davon bin ich mir nicht sicher ob ich in den Unterverteilungen OG & DG genug REG Kapazitäten für einen zentralen Einbau hätte.

Voltus, welche LED's aus eurem Sortiment wären es denn die du mir empfehlen würdest und unterstützen diese "dim2warm"?

Wenn Du "Elektronik im 24V Spot" als Argument einsetzt

Ich nehme an du meinst #9? Da habe ich nur Konstantstrom und Konstantspannung sortiert, und gar nicht für oder gegen irgendwas argumentiert.

Wenn Du die Vorteile eines externen Vorschaltgerätes pro CC Leuchte preist, solltest Du auch gleich die Nachteile der höheren Verluste und der deutlich höheren Kosten benennen.

Ich preise gar nichts, sondern habe versucht zu erklären, daß man es bei "LED Komplettleuchten" fast immer mit Konstantrom zu tun hat. Und wenn man die einbinden will in KNX, welcher Weg daraus folgt.

Aber wenn du hier nun so aggressiv auftritt, dann können wir uns gerne darauf verständigen, daß ich deine technischen Argumente ab sofort besonders genau anschaue und bei Bedarf kommentiere, wenn du was "vergessen" hast.

[Voltus]

Sauer bin ich schon länger Volker.

Du gibst Deinen Argumenten den Anschein der Ausgewogenheit. Sie sind es aber überhaut nicht.

Wenn Du "Elektronik im 24V Spot" als Argument einsetzt, würdest Du es auch gleich bei deinen vorgeschlagenen dim2warm Retrofits erwähnen. Mit dem Unterschied, dass die Argumentation bei einem 24V Spot an den Haaren herbeigezogen ist, bei Retrofit aber sehr wohl große Auswirkungen auf die Lebensdauer hat.

Wenn Du die Vorteile eines externen Vorschaltgerätes pro CC Leuchte preist, solltest Du auch gleich die Nachteile der höheren Verluste und der deutlich höheren Kosten benennen.

@TE: Manche Informationen dienen mehr dazu Dich in die Irre zu führen.

Jetzt werde ich aber so richtig sauer, denn ich hatte das genau dargestellt für CC und CV, weil danach gefragt war. Anders als du habe ich auch kein Geschäftsinteresse, hier bestimmte Lösungen zu promoten.

[Voltus]

Es muß für dich und deine Mitbewohner passen, nicht für uns.[LIST][*]Die Lichtfarbe der Voltus-Spots ist anders als die 2700K der Retrofit. Muster kaufen und ausprobieren! Bei meiner Frau ist die Lichtfarbe der 24V-Spots erstmal durchgefallen (kalt und ungemütlich). Andere mögen gerade die etwas kühlere Lichtfarbe. Also kauf einen Spot und ein kleines 24V-Netzteil und schaue wie das gefällt.

Na da ist Deine Frau aber der erste Mensch von dem ich höre Tausenden anderen hat genau das besonders gut gefallen.

@TE: Manche Informationen dienen mehr dazu Dich in die Irre zu führen. Wenn z.B. Gejschrieben wird, dass 24V Spots mehr Elektronik enthalten, bezieht sich Volker auf LED Leuchten mit externem Vorschaltgerät. Retrofit enthalten viel mehr Elektronik als ein 24V Spot. Die Verluste eines 230V Retrofit mit 4-5 Watt liegen bei über 20% im Leuchtmittel. Bei unseren 24V Spots sind es ca. 3%. Deshalb werden die auch nicht so warm und haben eine extrem hohe Lebensdauer.

Auch das Spots eher 80er wären, ist ein neues und eher schlechtes Argument. Natürlich "pflastert" man seine Decke nicht mit Spots. Für Bereiche wie z.B. Den Flur oder WC kenne ich nichts schöneres. Spots/Downlights gehören einfach dazu.

In Deinem Flur bietet sich 24V auch deshalb an, weil Du sowieso einen Stripe eingeplant hast.

An Deiner Stelle würde ich aktuell auf 24V mit KNX Ansteuerung setzen. Die Spots Untereinander aber bitte auch 5-Adrig verdrahten, damit Du später auch auf deep Tunable white oder RGB+WW gehen kannst.

MDT wird für seine 24V Dimmer in Q1 2017 eine Tunable white Funktion mit Tageslichtverlauf und dim2warm bringen. Wir werden dafür das passende Spot Modul liefern.

Aber jetzt wurde mir erst klar wie viele unterschiedliche Weg in dieser Richtung nach Rom führen. 230V Retrofits, 12V/24V, CC/CV ... und die dutzend Varianten der ENV's. Welche Lösung würdet ihr für diesen konkreten Fall wählen?

Es muß für dich und deine Mitbewohner passen, nicht für uns.

• Die Lichtfarbe der Voltus-Spots ist anders als die 2700K der Retrofit. Muster kaufen und ausprobieren! Bei meiner Frau ist die Lichtfarbe der 24V-Spots erstmal durchgefallen (kalt und ungemütlich). Andere mögen gerade die etwas kühlere Lichtfarbe. Also kauf einen Spot und ein kleines 24V-Netzteil und schaue wie das gefällt.
• Der Leuchtwinkel der Voltus-Spots ist anders, auch das sollte man einfach ausprobieren.
• Für den Voltus-Spot spricht die höhere Lichtleistung, die meisten GU10 Retrofit-Spots haben nur etwa 350lm.

[gbglace]

Naja ob nun KNX only, DALI oder DMX hängt nicht von einem Raum ab, denn Du hast eben auch Kosten für die Schnittstelle KNX zu DALI / DMX und das macht bei einem Raum keinen Sinn (preislich).

Annahmen:
Deckeneinbauspots
RGB Stripe
Spots synchron schalten dimmen also eine Leuchtgruppe.

Nur für den Raum würde ich z.B. den MDT LED Controller nehmen.
Dazu ein Meanwell HLG und dann die 6 24V-CV Spots und entsprechende Meter Stripes.
Treiber und Netzteil zentral in den Schaltschrank bei 4m +Flur selbst kein Problem.
Bei 25cm Abhängung passt zwar auch alles in die Decke und wahrscheinlich auch durch ein 68mm oder 80mm Loch für die Spots, doch bequemer ist es doch im Schaltschrank oder ggf separaten 24V Schrank. Bei

Für den Raum wohl erstmal das günstigste.
Damit kannst dann gut hell machen und auch schön die Spots dimmen und mit dem RGB mischen.

Ich würde Dir aber empfehlen für die Spots und den Stripe eine getrennte Zuleitung zu legen.
Einmal ist bei normalen NYM der grüngelbe nur für PEN und damit fehlt Dir eine Ader wenn es 5-fach NYM ist. Und wenn mal noch TW kommt dann brauchts bei den Spots wahrscheinlich auch 3 Adern.
Bei Treiber in der Decke auch noch ne KNX-Leitung, aber die sollte wg PM/BWM eh da sein.

Nur Retrofit geht in dem Raum eh nicht wg des Stripe.
Preislich naja, der Theben Dimmaktor 4Kanal kostet >80 EUR je Kanal bei Voltus, da kommst mit 6 retrofit leuchtmitteln vs 6 Voltusspots am LED controller auch nicht wirklich günstiger.

In CC gibbet keine Stripes und nur wenige KNX Treiber, preislich dann aber auch nicht mit den CV zu vergleichen.

Aber nochmal das gilt nur für den einen Raum. In Summe mit dem ganzen Haus kann es auch anders sein, da dann ggf die Kanäle anders aufgteilt sind und dann ggf auch DALI günstiger wird bei entsprechender Anzahl Dimmkanäle.

Auf Dimmung würde ich im Flur nicht verzichten wollen, denn sonst biste blind wenn du da mal des nachtens aus einem dunklen Raum unter den PM spazierst.

[hws46knx]

erneut Danke für all die Antworten und Tipps! Ich kann daraus dennoch bisher nicht DIE Lösung meines Vorhabens ableiten.

Machen wir es doch mal konkret am Beispiel EG Flur fest.
Dieser ist L-Förmig ca. 2,2x3,6 und ich würde gerne 6 LED Spots setzen also in etwa so...

                         __________
                        |         :|
                        |    x    :|
                        |         :|
________________________|         :|    
|                            x    :|
|                                 :|
|    x      x      x     x        :|
|              L                  :|
|________________________________ :|

x=Spots, .:=RGB Stripe, L=5x1,5 mit ca. 4m Zuleitung aus dem Keller Schaltschrank)

Mein laienhafter Gedanke war an Stelle von Halogens mit Netzteil, kaufe ich LED's mit DALI ENV [PUNKT]
Aber jetzt wurde mir erst klar wie viele unterschiedliche Weg in dieser Richtung nach Rom führen. 230V Retrofits, 12V/24V, CC/CV ... und die dutzend Varianten der ENV's. Welche Lösung würdet ihr für diesen konkreten Fall wählen?

[spassbird]

Das bedeutet aber auch, das Du einen Kanal mehr brauchst und in den RGBW Stripes meist 3xWeiß und je einmal Rot, Grün, Blau drin ist.
Wodurch Du für den weißen Kanal dreimal so hohen Strom hast als für jeder der anderen Farben.
Damit verkürzt sich Deine Stripelänge auf ein Drittel, wenn Du nur einen 4Kanal LED-Controller verwendest.

[Beleuchtfix]

Noch ein kleiner Nachtrag- RGBW(W) Stripes bringen deutlich schönere Farben als nur die RGB Versionen.

Gruß
Florian

[gbglace]

Wenn Du wirklich nur kleine Lichtgruppen mit nur wenigen Spots hast dafür aber wiederum viele Lichtgruppen, dann hast Du mit Retrofit zwar eine große Auswahl an Leuchtmitteln und Lampen. Und die Leuchtmittel kosten so um die Hälfte der guten 24V CV Spots, aber was mich immer sehr stört sind die orbitant teuren Kanalpreise eines KNX-Dimmaktors. Die LED-CV Aktorkanäle zum Dimmen sind deutlich günstiger (DALI / DMX kann noch günstiger sein, aber da fehlen aktuell noch einige interessante Features wie TW oder HSV Ansteuerung).

Also wenn Du Spotlichter magst und als Ergänzung LED Stripes, dann würde ich das in 24V CV machen, die zur Verlegung geplanten 5x1,5mm² sind da schon nicht verkehrt, und wenn die LED stripes nicht so lang und weit vom Netzteil weg sind reicht auch die Dimensionierung in 1,5mm². Sollte man aber noch mal nachrechnen und im Zweifel dickeres verlegen.

Wenn es wirklich relativ viel nur an/aus sein soll. Dann nimm die 230V Retrofits und einen Schaltaktor und ne hübsche Lampe drumrum.

[Beleuchtfix]

Nur noch ein kleiner Hinweis zu den Datenblätter, Konstantstrom wird oft nur mit CC (constant current) , Konstantspannung mit CV (constant voltage) bezeichnet, auf den einen Buchstaben muss man aufpassen, besonders, wenn er irgendwo in einer 10 stelligen Modellbezeichnung versteckt ist.

Gruß
Florian

Ich greife mir von deinen Fragen eine heraus: Konstantstrom vs Konstantspannung.

• Die eigentlichen LED-Module müssen immer mit konstantem Strom betrieben werden, dazu wird ein Stromregler benötigt.
• Bei Leuchten mit Konstantstrom erzeugt der LED-Treiber/Dimmer direkt den nötigen Strom, in der Leuchte braucht man dann nur das LED-Modul ohne weitere Elektronik.
• Bei Leuchten mit Konstantspannung erzeugt der LED-Treiber/Dimmer erstmal eine konstante Spannung, die dann von einem Stromregler in der Leuchte passend geregelt werden muß, um den konstanten Strom für das LED-Modul zu erzeugen. Also zusätzliche Elektronik in der Leuchte.

Das hat Auswirkungen auch für die Verkabelung:

• Leuchten mit Konstantstrom betreibt man entweder mit jeweils einem einzelnen Treiber oder man schaltet sie in Serie (in Reihe). Das ist für Laien verwirrend, weil man eigentlich Parallelschaltung von Leuchten gewohnt ist. Die Anzahl der Leuchten pro Gruppe ist dabei recht begrenzt durch die Spannung, die der Treiber liefern kann.
• Leuchten mit Konstantspannung schaltet man einfach parallel, wenn man eine Leuchtengruppe gemeinsam dimmen möchte. Die maximale Anzahl der Leuchten ist dann begrenzt durch den maximal zulässigen Strom des Dimmers.

Von der Planung ist Konstantspannung also erstmal einfacher zu verstehen und Leuchtengruppen an einem Dimmer sind einfacher umsetzbar.

LED-Komplettleuchten für 230V, die mit eingebautem/mitgeliefertem Treiber verkauft werden, werden zu geschätzten 99,9% intern mit Konstantstrom betrieben, extern mit 230V. Das erspart dem Hersteller den Zwischenschritt der Konstantspannung, die bezogen auf Einzelleuchten sinnlos wäre. Diese Leuchten betreibt man also entweder an einem 230V KNX Dimmer (teilweise mit den berühmten Flackerproblemen bei niedrigen Dimmstufen) oder man nutzt einen eigenen dimmbaren Konstantstrom-Treiber (selten mit KNX, verbreitet mit DALI).

[Nachtrag vom 20.11, um Missverständnisse auszuschliessen: 230V Komplettleuchte meint eben das: eine komplette "230V LED-Leuchte", nicht ein Retrofit-Leuchtmittel.]

Ich will damit keine Angst machen, was Flimmern/Flackern/Dimmbarkeit angeht. Bei mir wird alles bis auf das Bad mit 230V per KNX gedimmt, als bewusste Entscheidung nach langer Planung und Tests, mit 230V Retrofit und 230V Komplettleuchten (Konstantstrom) und ich würde das auch wieder so planen. Andere hier haben alles dem Thema Dimmbarkeit untergeordnet und nutzen intensiv 24V. Jeder hat dazu seine Meinung und Gründe, es gibt viele Wege und am Ende ist ein pragmatischer Technologiemix nicht verkehrt.

[bwurst]

Was die Gesamtleistung angeht: Ich mag's gerne hell und ich hab auch gerne bei aller Planung noch Reserven. Daher habe ich alles was nicht dimmbar ist jetzt recht hell und alles bei dem "zu hell" ein Problem sein kann haben wir dimmbar gemacht. Letzteres sind bei mir Küche, Esszimmer, Wohnzimmer, Schlafbereich komplett mit angrenzendem Bad, WC und Flur. Überall dort sind die Leuchten dimmbar und werden z.B. nachts im Schlafbereich auch per default nur gedimmt eingeschaltet.

Meine Gesamt-Wattzahl für die LED-Leuchten im ganzen Haus ist (ich hab's aber nicht im Detail nachgerechnet) vermutlich höher als die Leistung aller Glühbirnen meiner Eltern, aber ich hab's extrem viel heller. Also LED spart bei mir nicht in erster Linie Strom sondern erlaubt mir wesentlich mehr Helligkeit bei gleicher elektrischer Leistung. Durch das dimmen wird dann meistens doch wieder Strom gespart, aber bei der Auslegung ist es eben mehr.

[hws46knx]

Danke schon mal für eure Antworten, ich versuche sie mal zu Ordnen und um meiner Gedanken zu ergänzen.

Selbst wenn Du Dali nehmen solltest, ist die Frage ob Konstantspannung oder Konstantstrom ?

Den unterschied habe ich bisher noch garnicht spitz bekommen.

Fazit. Ob nun Dali oder nicht, da muss man einfach alles haargenau durchrechnen und sehen womit man schlußendlich am besten fährt.

Und genau an dieser Stelle stecke ich grade und daher meine Hilfe Gesuch zu den in Folge von dir gestellten Fragen.

Wo verbaue ich die EVG's ?

Bisher bin ich davon ausgegangen das ich vor jede Lampe(ngruppe) ein EVG hänge und dies dann einfach in der Decke (alle Rigips) verschwinden lasse. Deshalb habe ich ja zu jedem Lichtpunkt die 5x1.5 vorgesehen.

Was für Leuchtmittel benötige ich?

Genau jene Frage steht denke ich grade an erster Stelle. Wie auch volkerm schreibt "Allgemein: Leg dich nicht jetzt auf eine Technik fest, ohne Leuchten ausgesucht zu haben. Die Leuchten entscheiden, was an Technik möglich/nötig ist."
Aus Verbrauchskosten und energetischen Gesichtspunkten steht "LED" auf meiner Wunschliste doch wer konnte ahnen das das eine derartige Vielfalt an Möglichkeiten den Tag zaubert.

Will ich Leuchten dimmen oder nicht?

Im fertigen Ausbau auf jeden Fall. Außer zum schnibbeln in der Küche oder schminken im Bad brauche ich nicht wirklich eine Festbeleuchtung. Derzeit habe ich in meiner Wohnung einige HUE Birnen im Einsatzt die in verschiedenen Lampen passives Licht in meinen Räumen machen, meine Deckenbeleuchtung ist so gut wie nie an - zum Staubsaugen vielleicht mal, wo man den Dreck in den Ecken auch sehen will.
Wenn mir die Kosten über den Kopf wachsen, kann ich mich auch damit anfreunden zB das Licht im Flur erst einmal nur an den KNX Schaltaktor zu klemmen und später dann die mögliche DALI Umrüstung vorzunehmen. Wenn ich allerdings native LED Spots verbauen sollte, macht es wohl wenig Sinn jetzt ein Netzteil zu kaufen und später dann nochmal ein DALI fähiges...

Wieviel Leistung benötige ich
pro Leuchtengruppe.

Ja genau...??

Spots oder nicht Spots, schon wieder so eine Frage.
Spots sind schon etwas 90er oder?
Irgendwann wird Dir das direkte Licht auf den Puffer gehen, gerade wenn Du auf der Couch oder in der Wanne liegst.

so richtig schick sind kleine Deckenspots zur Beleuchtung aller Räume nicht. Das hatte man mal in den 80er/90er Jahren in Halogen.

Da seid ihr euch ja einig und ich offenbar in meiner Jugend hängen geblieben. Fakt ist allerdings das in meiner jetzigen Wohnung auch eben solche Spots verbaut sind und im Flur zB stört es mich überhaupt nicht das es diese Lichtpunkte gibt, im Gegenteil, ich finde das hat einen gewissen Charme. Und in der Küche finde ich es auch OK wenn der Lichtkegel eben auf die Arbeitsfläche ausgerichtet ist. Wir werden in Zukunft eine offene Küche haben und es muss ja dann nicht der ganze Raum wie ein OP Saal leuchten.
Im Bad, wo Frau zum schminken dann viel Licht und in der Wanne ein gemütlich gedimmtes Ambiente haben will lasse ich mich gerne von anderen Lichtquellen als der Spots überzeugen. Welche und wie? In meinem Plan gab es zu den Spots ja noch ein RGBW LED Lichtband für Ambientbeleuchtung.

Es ist zwar nicht angegeben, wie groß das Wohnzimmer ist, aber mit vier Lichtflecken ist eine brauchbare Beleuchtung nicht zu realisieren. Das ergibt einen grauenhaften Flickenteppich.

Hier habe ich nur 4 Spots vorgesehen um Ambient Licht zu erzeugen. Zwei sollen über dem Fernseher hängen und quasi diese Seite des Zimmers erhellen wen der Fernseher aus ist (Lichtgruppe 1). Lichtgruppe 2 wären je ein Spot vor dem Bücherregal und in einer Nische am Kamin, ebenfalls Ambientlicht. Die RGBW LED Leiste würde in der Mitte des Raums verlaufen und meiner Hoffnung nach, wenn man sie aus Weis ganz hell dreht den Raum zum Staubsaugen ausrechend erleuchten. Ansonsten wieder meine These: Wann brauche ich schon Festbeleuchtung in allen Räumen?


Zum Schluss jetzt nochmal die Frage die ich mir Stelle:

Sollen es am Ende doch Retrofits werden, weil die am Markt am verbreitetsten sind und es vermeintlich doch welche gibt die sich gut dimmen lassen?
Wenn ich mir zB für mein Treppenhaus jetzt ein x-beliebiges formschönes (Geschmackssache) Up/Downlight aussuche, dann haben diese in den meisten Fällen auch schon irgendwelche Fassungen verbaut und sind prinzipiell 230V was auch wieder für Retrofits sprechen würde - richtig? Und diese Dann eher an einen KNX Dimmer als an einen DALI EVG hängen?