KNX-Netzteil und FI

[Claus.Mallorca]

Bei mir liegt KNX auf eigenem RCD und LSS.... Sämtliche RCD werden per BE überwacht, wenn die auslösen gibt es eine Alarmmeldung.
Insgesamt habe ich ca. 20 FI's verbaut

[concept]

fi für küchengeräte an steckdosen = ja, fest angesclossene ohne fi
fi für alle steckdosen ohnehin vorschrift
für deckenlicht keine fi, ausser im bad
so sieht es die schweizer norm und so mach' ich's auch

in spanien kommt alles auf fi, wenn ich meinem elektriker dort glauben darf

[Electricfreak]

Für eine korrekte Antwort, wäre die Netzform sehr wichtig! Hast du ein TT oder ein TNCS oder ein TNS Netz?
Warum nur 2 RCD? Die VDE sagt, "es darf im Fehlerfall kein überwiegender Teil der Anlage ausfallen"... Also nicht mehr als 50%...

Hi. Die VDE ist dann ja mit 2 RCD´s erfüllt?! Wir-/ich nehmen dafür in AT ein LSFI 13A . Der ist glaube in DE so nicht ganz erlaubt?! Sg. E.

[Stargate]

Da du keine Netzform geschrieben hast... Pauschale Aussagen sind toll, aber im TT Netz würdest du jetzt keinen Zähler bekommen und toben und fluchen...

Also in den letzten 40 Jahren hat sich hier noch nie jemand dafür interessiert wie viele FIs in welchem Netz nach dem Zähler/Hauptschalter verbaut wurden.
Kein einziges mal. Einzig der Aufbau des VT-Schranks interessiert. Der Rest ist - bis auf bestehene Auflagen - freie Entscheidung.

Wie in #42 bereits geschrieben.

Ich mein, es gibt auch Leute die in einem 30 qm Raum 45 Steckdosen besitzen, es gibt Leute die auch für jede Birne einen FI verlangen..
Gern, kostet nicht mein Geld. Umsatz ist absolut wichtig. Fachfirmen leben davon.


Wie war das gleich noch?

Abschalten, gegen Wiedereinschalten sichern..
Auch beim wechseln von Leutmitteln gilt noch immer -> Abschalten..

Erstes Lehrjahr..


Grundsätzlich ist es nicht verboten auch jede Steckdose und jede Birne auch einzeln abzusichern.
Reine Kostenfrage.

Hier und gerade hier macht ein FI absolut Sinn. Denn das sind die häufigsten Geräte, welche einen FI auslösen. Gerade das Kochen stellt Küchengeräte vor große Herausforderungen, denn Hitze jenseits von 200°C und der elendigliche Wasserdampf verträgt sich per se nur schwer mit Elektrogeräten...

Das trifft Großküchen, dort macht das ganz sicher Sinn und es ist dort auch so gefordert.

In privaten Haushalten ist es weder eine Vorschrift noch sonst wie gefordert. Es ist hier ein -kann- aber kein -muss-
Das enscheidet sich ausschliesslich im Gespräch mit dem Kunden.
Wenn letzterer das unbedingt so verlangt, macht es jeder Fachbetrieb halt so. Mit was Umsatz gemacht wird spielt keine Rolle.

Vorderung nach FI besteht einzig und alleine bei Arbeitssteckdosen.

Die Steckdose in dem der Einbauofen steckt ist keine Arbeitssteckdose.
Auch nicht das Kochfeld, das hat einen Festanschluß.
Auch nicht der Dampfgarer, der hat (meistens) einen Festanschluß.




Löst ein (Haushalts)Gerät gleich welcher Form einen vorhanden FI aus kann man schon fast davon ausgehen das dieses Gerät auch durch die DGUV 3 Prüfung gefallen ist oder noch fallen wird. Aber wer macht diese Prüfung schon zu Haus, so alle vier Jahre für ortsfeste Installationen.. oder noch deutlich kürzer für alle ortsveränderlichen Geräte.. Gell

Und nicht mal das ist zu Hause eine Vorschrift, sondern eine Empfehlung.
Gewerblich muss man. Ansonsten haftet der Geschäftsführer. (Sofern keine verantwortliche Elekto-Fachkraft benannt wurde)

[BadSmiley]

Dann erkläre mir mal, wie du in einem TT Netz die Abschaltzeiten eines B16A Automaten einhalten kannst, Fehler: Erdschluss am Gehäuse eines 230V, SK1, Verbraucher? Auf die Erklärung bin ich gespannt... Rechnerisch reicht, messen oder Werte aus der Erfahrung sind nicht notwendig und nur weil du 40 Jahre Glück hattest, heißt es nicht, daß du recht hast...
Im Nürnberger Umland wurden mehrere EVU zusammen gelegt. Zum Teil wechselt die Netzform nach Straße im gleichen Ort. Ist nicht schön, aber ist eben so... Aber egal. Gab ja immer einen Zähler.

[Gast]

Zum Teil wechselt die Netzform nach Straße im gleichen Ort.

Roman, kannst du mir 230V-Laien einen kurzen Hinweis geben, worum es dabei geht? Also wie ich das erkennen kann? Ich lese mich dann gerne selbst ein, brauche aber mal einen Startpunkt zum Verständnis.

[BadSmiley]

hm, das wird hier jetzt ein ziemlich langer Beitrag und heute hat mein großer Sohn Geburtstag, da fehlt mir die Zeit.
Grob, schau mal nach Netzformen, TT, TN und davon dann TN-S und TN-C-S Netz.
Beim TT Netz hast du keinen PEN oder Schutzleiter vom EVU in der Anlage, sondern du hast einen örtlichen Erder (das ist das zweite T im TT. Das Erste T ist der Trafo, der bei allen Netzformen geerdet ist).
D.h. beim TT Netz steht und fällt die Abschaltzeit gegen Erde mit den örtlichen Gegebenheiten. Diese Netzform findet im ländlichen Bereich sehr häufig Anwendung, wenn die Versorgung über Freileitungen sichergestellt wird. Da hier das Unterbrechen des Mittelpunktleiters am wahrscheinlichsten ist. Man stelle sich vor, der Baum fällt beim Sturm so geschickt, dass nur der N durchtrennt wird, die 3 Phasen aber nicht, du hättest 0 Schutzwirkung mehr in den Anlagen. Darum muss ein örtlicher Bezug zur Erde geschafft werden, der auch NIEMALS mit dem Netz verbunden werden darf. Der PE ist hier sogar als separate Ader, neben der Steigleitung zu führen und darf auf keinen Fall mit dem N des Versorgers verbunden werden. "früher" war sogar ein einspeisen in den ungezählten Bereich des Zählerschranks verboten. Inzwischen lassen es einige EVUs zu, wenn im unteren Bereich eine doppelte Isolierung für den Neutralleiter vorhanden ist.
Maximal zulässige Berührungsspannung für Menschen ist 50V. Also darf im Fehlerfall nie mehr als 50V für Menschen (für Kinder und Tiere 25V) an einem Metallteil anliegen. Geht man im TT jetzt von 50V aus und einem B16A (80A Auslösestrom bei 0m Leitungsweg) ergibt dies einen maximal Erdungswiderstand von 0,625Ohm. Jetzt braucht der Bauer (sorry, wir sind am Land) aber i.d.R. immer noch "a Kraftsteckdosen fürn Holzspalter or so" mit einer C16A oder gar C32A Automaten. (Ich nehme die C32A extra, weil die von Stargate so gerne herumgerittene VDE nur 16A Steckdosen vor sieht), dann bräuchten wir einen Auslösestrom von 320A! Ergo 0,166Ohm!

Neuanlage, lehmiger Boden, es hatte geregnet und war schön suppig, Trotz Fundament und Ringerder sind wir auf 0,7Ohm gekommen, wie soll das jetzt also funktionieren? Es gibt 2 Möglichkeiten!
1. Ich werfe (Edel) Stahl in Tiefe und Breite, bis ich auf den passenden Erdungswiderstand komme (versucht das mal im Gebirge, die Österreicher und Schweizer werden davon ein Lied singen dürfen, darum haben die Jungs auch schon lange die 2 polige Abschaltung als Pflicht).
2. Ich verringere den nötigen Bemessungsstrom. Das kann ich jetzt bei fest angeschlossenen Verbrauchern oder Verbrauchern mit mehr als 16A und Steckkontakt über einen 500mA RCD machen. Dann sind es plötzlich nur noch 100Ohm, die man maximal haben darf usw usw... aber da der Mensch bei mir i.d.R. im Vordergrund steht, verwende ich dann gleich einen 30mA RCD, auch für fest angeschlossene Verbraucher.

Aber wie man sieht, scheint das manche auch 40 Jahre lang nicht zu jucken. I.d.R. gibt es dann 1x500mA RCD direkt nach dem Zähler.. manchmal sogar Selektiv...aber ob man das noch so will?

[Gast]

Vielen Dank für deine Mühe, Roman! Das war sehr hilreich, weil es anschaulich das "warum" beantwortet, das mir bei anderen Artikeln fehlte!

[Beleuchtfix]

Klasse BadSmiley und Danke, dass du dir die Mühe machst uns zu erklären, warum diese ganzen sch... Vorschriften, die eh keiner kontrolliert, sinnvoll bzw. lebensschützend sind.

Gruß
Florian

[ChuckS]

Da hier das Unterbrechen des Mittelpunktleiters am höchsten ist. Man stelle sich vor, der Baum fällt beim Sturm so geschickt, dass nur der N durchtrennt wird, die 3 Phasen aber nicht, du hättest 0 Schutzwirkung mehr in den Anlagen.

Nicht nur 0 Schutz, sondern auch eine Vielzahl kaputter Geräte - Sternpunktverschiebung.


Ich verstehe nicht, warum es heute (zumindest im Privathaushalt; EFH) immer noch Diskussionen über RCD Ja oder Nein gibt.
Unser Haus ist auch TT- Netz und alles was an Leitungen aus der Verteilung raus geht hat einen RCD. Egal ob Herd, Licht, .... .
Innerhalb der Verteilung (SKII) fahre ich, wie bereits geschrieben, Netzteile und Steuerungen auch ohne RCD an.

[BadSmiley]

Dein KNX Netzteil hat aber einen PE Bezug. Mit was ist das abgesichert? Welcher Erdungswiderstand wurde gemessen?

[Andreas1]

Ich verstehe nicht, warum es heute (zumindest im Privathaushalt; EFH) immer noch Diskussionen über RCD Ja oder Nein gibt.
Unser Haus ist auch TT- Netz und alles was an Leitungen aus der Verteilung raus geht hat einen RCD. Egal ob Herd, Licht, .... .

Ganz meine Meinung, wir haben zwar TN-C-S, aber trotzdem verlässt ausnahmslos keine Leitung die Verteilung ohne RCD-Absicherung. Selbst das KNX-Netzteil hängt an einem FI/LS.

[ChuckS]

Mit was ist das abgesichert?

Momentan mit B10. Wird aber nach noch auf B6 o. B2 reduziert bzw. am Ende evtl. doch über eine USV versorgt.

Welcher Erdungswiderstand wurde gemessen?

Altanlage: Erdungsband kommt am Dachboden an und geht auf die HES, Ich weiß leider nicht wie das Band mit dem Erdboden verbunden ist. Einen Fundamenterder gibt es zumindest nicht. Erdungswiderstand hab ich auch keine Daten vorliegen.

[BadSmiley]

Nicht nur 0 Schutz, sondern auch eine Vielzahl kaputter Geräte - Sternpunktverschiebung.

Das Thema habe ich übrigens weg gelassen, weil auch ein örtlicher Erder daran nichts ändert!

[concept]

auch von mir ein kompliment an bad smileys (jederzeit und hier wieder mal speziell) kompetente kommentare und erklärungen.

er sieht zwar etwas pixelig aus, aber er hat's voll drauf!