KNX/EIB KNX Planung EFH was meint ihr?!

[Clemens1]

KNX und was alles dazugehört
Liebes Forum,

Im Rahmen unseres EFH soll eine KNX Anlage verbaut werden. Wir sind hier nun mit der Planung beschäftigt und es gibt hier ja eine Unzahl an Komponenten, Funktionen etc. Die Elektriker sind hier auch nicht wirklich einen Hilfe, die wollen verbauen was geht... (wir sollen zahlen was geht)

Daher die Frage ans Forum was denn Sinn macht?? - ich weiß dass das eine persönliche Entscheidung ist, aber vielleicht gibt es Erfahrungen,Probleme, bzw. Verbesserungen. Ich brauche ja nicht in die selben Fehler wie andere hineintappen....

Unsere Überlegung:

Grundverkabelung:
Alle Deckenauslässe und Wandauslässe (ob gleich benutzt oder nur mit Blinddose) gehen sternförmig in den Technikraum)
Pro Raum gehen je Nach Größe 2-4 Steckdosen Sternförmig in den Technikraum,
Die gesamte Beschattungsanlage geht sternförmig in den Technikraum.

In WC, Abstellraum, Wirtschaftsraum kommt eine konventionelle Verkabelung mit Bewegungsmelder für die Beleuchtung (Ich weiß es gibt viele die sagen entweder das eine ODER das andere System, aber das ist der dringende Wunsch meiner Frau - und die lässt sich da auch nicht überzeugen...)

die restlichen Steckdosen werden konventionell verlegt.

Aktoren:
Technikraum Aktorenschrank wo in einem ersten Schritt die Beschattung (ca 25 Stück) , Deckenlampen (ca 15 Stück ) und die benötigten Wandauslässe (ges Haus 2-4) mit Aktoren versehen werden (teils dimmbar, teils normal)

Sensoren:
Als Sensoren kommt in jeden KNX Raum eine Grundschalteranlage neben die Tür (für Licht und Beschattung), Bewegungsmelder in den Fluren, Windsensor aufs Dach für Beschattung,
Zusätzlich kommen die grüne Leitung blind in den Garten und zu allen Hauswirtschaftsgeräten (Wirtschaftsraum) und Küchengeräten (keine Ahnung was die Zukunft bringt).
In Den Technikraum für Heizung und KWL kommt auch kommt auch die grüne Leitung hin - keine Ahnung ob das Sinn man diese ins KNX zu hängen.
Die Türsensorik (Türöffner, Glocke etc,) hängt ebenso am KNX

Technik:
Irgendwo ein Homeserver oder eine Visualisierung für IPAD Steuerung.
Wie ihr seht ist da sehr viel vorbereitet und in dem ersten Schritt nur eine Minimalversion realisiert - aber die Kabel sollten da sein (aus Kostengründen)

Es wird eine separate Alarmanlage geben (dort sind die fensterkontakte und Türkontakte verkabelt, neben anderen Dingen, darum sind sie nicht in der KNX Verkabelung. Ich möchte mein Sicherheitssystem gerne autark haben!

Nun meine Fragen:
1) Gibt es im Rahmen dieser Überlegung einen grundlegenden Fehler? bzw. Haben wir etwas vergessen (vorzubereiten)? Was würdet ihr anders machen? bzw. habt anders gemacht?
2) Was meint Ihr, sollte man wenn man sich die Mühe eines KNX System antut, ein weiteres Feld (im Rahmen der Haustechnik) unbedingt auch auf KNX machen? Was sind da eure Erfahrungen?
3) Diese erste Minimalversion incl Homserver (zb Gira) kann ja von der Programmierungen nicht mehr so viel kosten, was meint ihr ist hier realistisch (bitte um konkrete Zahlen bzw. Arbeitsstunden) - ich habe von den verschiednen Elektrikern z.T. astronomische Preise für die Erstprogrammierung erhalten - möchte aber aus Garantiegründen die Erstporgrammierung nicht selber machen... bis es 100% läuft möchte ich hier nichts angreifen.

Vielen Dank

Herzliche Grüße

[RaketenPeter]

Hallo Clemens,
vorab, ich bin auch kein Erfahrener Systemintegrator. Ich mache das ganze in meinen eigenen 4 Wänden Zug um Zug im Rahmen der Kernsanierung...
Steckdosen und Lampen passt schonmal. Immer dran denken ausreichende Adern als Reserve zu lassen also statt 3 x 1,5(2,5) eher 5 x 1,5(2,5) oder ggf sogar 7x 1,5(2,5)
Denn am Kabel änderst Du so leicht nichts.

Fensterkontakte würde ich persönlich auf jedenfall ins KNX System integrieren. Hierdurch kannst du schöne Logiken integrieren von wegen Lüftung/Heizung etc. Heizkreissteuerung habe ich jetzt nirgends gelesen ist für mich aber eines der interessantesten Themen (besonders wenn es ums Thema Kostenersparnis geht).

Bedenke bei der Taster Platzierung ob sie integrierte Temparatursensoren haben. Dann sind sie neben der TÜr nicht ganz ideal angebracht.
Präsenz und Bewegungsmelder sparen viele Taster.
Rolladen/Jalousiensteuerung abhängi vom einfallenden Sonnenlicht ist ein interessantes Thema. Hier wäre neben dem reinen Windsensor eine Wetterstation nett.

Zu 3 ) kann ich wenig sagen da ich es selbst mache und mich in alles einlesen muss .

[spassbird]

Hallo Clemens,

bei der Anmeldung zum Forum hast Du vergessen anzugeben wo du wohnst, oder wohnen willst.
Ich könnt Dir einen vom Pferd erzählen, wie die anderen Elektriker auch. Was willst Du denn hören?
Nach meinen Erfahrungen, sind doch die Angaben hier nur die Hälfte von dem was wirklich umgesetzt werden soll.

Sorry eine Zahl über Arbeitsstunden wird Dir unter den Umständen niemand liefern.
Ich genehmige mir einen festen Stundenlohn. Garantie auf die Programmierung?
Wenn ich mit dem parametrieren fertig bin, wird mit dem Bauherr ein Abnahmeprotokoll erstellt, wo festgehalten wird, dass
die Funktionen, wie gewünsht funktionieren. Wenn jemand nachträglich was an dem System ändert, erlischt die Garantie.

Mach ersteinmal ein Raumbuch, wo genau aufgeführt ist, was dann pro Raum umgesetzt werden soll.
Dann folgt der nächste Schritt.
Wenn Du bei der Planung hilfe brauchst, dann Frag einen Systemintegrator oder Elektriker der sich mit KNX auskennt.
Dann gibt es ein Angebot und bestenfalls kannst DU über einzelne Positionen reden oder gar rauslassen und von jemand anderen
machen lassen.

Wie gesagt ohne Einzelheiten, keine verlässlichen Antworten.

Gruß Spassbird

[Beleuchtfix]

Nun meine Fragen:
1) Gibt es im Rahmen dieser Überlegung einen grundlegenden Fehler? bzw. Haben wir etwas vergessen (vorzubereiten)? Was würdet ihr anders machen? bzw. habt anders gemacht?
2) Was meint Ihr, sollte man wenn man sich die Mühe eines KNX System antut, ein weiteres Feld (im Rahmen der Haustechnik) unbedingt auch auf KNX machen? Was sind da eure Erfahrungen?
3) Diese erste Minimalversion incl Homserver (zb Gira) kann ja von der Programmierungen nicht mehr so viel kosten, was meint ihr ist hier realistisch (bitte um konkrete Zahlen bzw. Arbeitsstunden) - ich habe von den verschiednen Elektrikern z.T. astronomische Preise für die Erstprogrammierung erhalten - möchte aber aus Garantiegründen die Erstporgrammierung nicht selber machen... bis es 100% läuft möchte ich hier nichts angreifen.

Hallo Clemens,
Willkommen im KNX-Forum.

Deine ersten Vorstellungen decken schon eine Menge ab und bringen manche Elektrikeraugen zum Leuchten. Vorbereiten wird in der Hinsicht schwieirg, wie willst du denn die Anlage vorher bedienen. Bei den Sensoren (das wir so mal als Schalter bezeichnen), liegt normalerweise das Grüne Kabel, da kannst du nicht male eben eine Deckenlampe mit schalten. Zusätzlich neben dem KNX Kabel noch 230V zum Schalter zu führen (den du später kaum gebrauchen kannst), macht die Verkabelung noch aufwändiger.

• So ganz grob, alles was du jetzt schalten willst musst du auch jetzt mit KNX machen oder nie, oder es ist eine teure Zwischenlösung..
• Wenn KNX dann möglichst komplett KNX, möglichst viel in KNX einbinden. Die Heizung mit KNX macht Sinn (je nach System mehr oder weniger), wenn du auch Anwesenheit KNX machst oder eh schon KNX Tastsensoren mit Raumthermometer hast.
• Alaramanlage - ok , wenn du die Fensterkontakte nach KNX durchreichen kannst, hast du gewonnen.
• Mir fehlen Präsenzmelder in den meisten Räumen, (das kann man z.B. vorbereiten und die Automation später machen) damit kannst du viele Smarte Funktionen ermöglichen
• Gira ist vielleicht der bekannteste Server und von der Bezeichnung her der Homeserver, (wenn man vom HS spircht wird immer an Gira gedacht), für eine Visualisierung und eine Logiksteuerung gibt es weitere Möglichkeiten von 0€ bei entsprechender Eigenleistung (Programmierung) und nach oben keine Grenze. grunddsätzlich ist ein Server keine Minimalinstallation, sondern "Luxus", das Haus sollte ohne Server voll funktionsfähig sein, auch wenn es noch nicht alle Komfortversionen bietet.

Ich glaube, du musst deine Planung noch etwas überdenken und weiter fragen und viel lesen.

Gruß
Florian

[andreasrentz]

Hallo Clemens,
ich verstehe den Sinn noch nicht die Nebenräume wie WC,Abstellraum,HWR usw. konventionell auszuführen mit Bewegungsmelder. Grade diese Räume lassen sich doch mit KNX günstig bewerkstelligen. KNX Präsensmelder verbauen, Leitung für Lampe eventuell Leitung für Steckdosen in den Verteiler fertig. (ggf. noch ne Busleitung zu einem Taster falls dieser auch noch andere Sachen steuern soll.) Man brauch hier ja auch nur eine Busleitung vorsehen und lässt den Putzdeckel drauf. Vielleicht willst du ja mal später doch deine Rolläden in diesen Räumen mit einem Taster steuern oder das Garagentor oder oder...

Zu den Fensterkontakten wurde ja schon was geschrieben auf jeden Fall ins KNX mit einbinden !
Mehrere mehradrige Zuleitungen pro Raum sind ja auch schon erwähnt wurden !

Also ich bin der Typ der erstmal alles Grundlegende Heizung, Beschattung Beleuchtung auch manuell bedienen möchte wenn nötig, oder wenn mal der Server abkackt. Aber das ist Geschmacksache !
An deiner Stelle würde ich erstmal sowas wie Homeserver weglassen und dich damit später beschäftigen.
Wie hast du dir das später vorgestellt mit Erweiterungen. Hast du die ETS (wenn ja) dann übernimmt er bei Änderungen auch keine Garantie mehr. Das selbe gilt bei Änderungen der Projektdatei im Homeserver. Oder werden alle Änderungen vom Elektriker erledigt ?

Edit : Wenn ich an deiner Stelle wäre ohne viel Kenntnis von KNX zu haben und was man so alles bewerkstelligen kann dann würde ich das Geld in einen SI investieren. Dann einen Verteiler bauen lassen mit allen zugehörigen Plänen usw. und das dann deinem Elektriker aushändigen. Danach kann er Leitungen ziehen und aufklemmen. Denke mal damit kommt man günstiger weg.

[Clemens1]

Vielen Dank für die Antworten, ich will versuchen dazu Stellung zu nehmen.


@RaketenPeter
Ja es werden großteils 5x Kabel verlegt
Fensterkontakte wenn es die Alarmanlage schafft sie durch zu schlagen dann ja
Die Tastersensoren werden keinen Temperaturfühler haben, weil wir für die Heizung keine Einzelraumsteuerung bekommen werden - FBH

@Spassbird
Hi, Ich komme aus Österreich….
Nein die Angaben sind genau das was umgesetzt werden soll. (Einzig Präsenzmelder 4 Stück habe ich oben vergessen) Aus Kostengründen wird wie oben gesagt in einem erste Schirrt nur eine Minimalversion etabliert, heißt die Taster sind so wie sie später sein werden, die Leitungen liegen in der Wand, aber die Aktoren sind derzeit noch eingespart, heißt dass viele Taster auf den Taster-Batterien haben initial keine Funktion.
Wenn nach dem Hausbau wieder mehr Geld da ist kann man dann immer noch mehr Autoren kaufen und das ganze schrittweise auf 100% steigern. das heißt es müssen derzeit genauso viele Autoren (siehe Anfangthread) einprogrammiert werden und mehr nicht. Wie gesagt ob und was von der Haustechnik integriert wird wissen wir noch nicht. Daher dachte ich an der Anzahl der genannten Aktoren lässt sie eine ungefähre Arbeitszeit zur Erstinstallation festlegen. Aber die Preise die ich für die Erstinstallation bekommen habe sind nicht nach Stunden abgerechnet sondern Pauschal (was ich schon mal stränge finde) und 5000 Euro für die Erstinstallation dieser Mini-Anlage finde ich einfach zu viel… daher die Frage nach den Arbeitsstunden für die Erstinstallation.
Nachträgliche Änderungen soll der Elektriker machen.
Systemintegrator… in Ostösterreich keine gefunden - es ist ein EFH und kein Bürogebäude
Raumplanung vorhanden!
Es geht preislich gesehen nur um die Erstinstallation und Erstprorgrammierung!

@Beleuchtfix
naja in den KNX Räumen soll zu den Tastern keine 230V Leitung gelegt werden sondern nur die BUS Leitung. Alle KNX Räume werden sternförmig in den Technikraum verkabelt. Vorbereitet meine ich, dass die ganzen Wandauslässe etc vorerst blind im Technikraum eben, und im Wohnzimmer zb in einer Blinddose - und wenn das Geld für entsprechende Lampen da ist (Wandleuchten etc sind jetzt nicht primär notwendig - aber eben vorberietet) kann man einfach eine Autor kaufen und es dazuhängen.

Die Räume die kein KNX haben werden werden konventionell mit konventionellen Schaltern konfiguriert - das solle sich auch nicht ändern.
Fensterkontakte durchreichen muss ich schaun ob das kompatibel ist.
Präsenzmelder habe ich in meiner Aufzählung vergessen, sind natürlich dabei.(4 Stück in den Fluren)

HS… ich möchte einfach ein simples System was auch die OMAs bedienen können
bez viel fragen und viel lesen… das sollte eigentlich der Elektriker machen :-) das hier sollte der Machbarkeit und der Kostenüberprüfung dienen.

@andreasrentz
Wenn die Nebenräume Günstiger zu verkabeln sind… wäre das natürlich eine Überlegung wert.
Bez Manuelle Bedienung - daher kommen auch in alle Räume Schalter- Batterien zur manuellen Steuerung
Wie gesagt SI in Ostösterreich.. schwierig.. weil eben nur ein EFH… und Elektriker reden viel, nur die wenigsten kennen sich leider wirklich aus damit-> darum ja auch eine kurzumschreibung des Projektes das auch der Elektriker so angeboten hat hier geschrieben um es den Profis (hier im Forum) zu zeigen was die noch ergänzen würden (wie zb Durchreichung der Fensterkontakte)… Ich werde das System nie selbst umprogrammieren… das soll immer der Elektriker machen… aber die Preise die ich für die Erstinstallation bekommen habe sind nicht nach Stunden abgerechnet sondern Pauschal (was ich schon mal stränge finde) und 5000 Euro für die Erstinstallation dieser Mini-Anlage finde ich einfach zu viel… daher die Frage nach den Arbeitsstunden für die Erstinstallation.

[b54]

Wenn Deine Miniinstallation, die Verkabelung und die Aktorik von dem drin ist, was Du aufgezählt hast am Anfang, ist das eher zu günstig. Alleine bei den Rolladenaktoren wärest Du schon bei ca. 900 €, wenn Du sie selber kaufst. Dann noch Netzteil, Schaltaktor, USB Schnitstelle, alleine der Schaltschrank sind schon 1000 €. Abgesehen von den Dimmaktoren, das dazugehörige Netzteil. etc ...... Ich war in der selben Situation und wollte erst nur mal die Kabel legen. Habe aber dann auch gesehen, das das keinen Sinn macht. Ich mache bisher die Programmierung selber und liege jetzt bei rund rund. 15k € und bin lange noch nicht fertig, und ich habe auch nur 44 Schaltkanäle, 16 x Rolläden, Heizung, Präsenzmelder allerdings in allen Räumen und als Schalter die Glastaster II Smart (aber auch nur 6 im Einsatz, der Rest schaltet automatisiert)

[Clemens1]

Da hab ich mich schlecht ausgedrückt.... bei der Summe geht es weder um Schalter, Kabel, stemmarbeiten, aktoren,.... sondern rein um die Erstprogrammierung... nur um das....

[Wylaryzel]

Hallo Clemens,

wo aus Ostösterreich kommst du her? Wir hätten wen gehabt, jedoch hatte ich mich bereits soweit eingelesen (hinsichtlich Planung, etc) das der letzte Schritt der Inbetriebnahme zwar recht zeitintensiv war, jedoch umsetzbar. Was nebenbei ein angenehmer Nebeneffekt war, das wir nach dem Einziehen einiges immer wieder kurz ändern konnten - manche Lebensgewohnheiten kennt man vorher noch nicht :-)

Was meinst du eigentlich mit Manuel Bedienung? KNX-Taster oder konventionell? Wie andere geschrieben haben, falls du nicht unbedingt die Funktion eines Automatisierungsservers brauchst, würde ich den am Anfang weglassen - sobald alles steht und läuft so wie gewünscht in Ausbaustufe 3+ kann dieser immer noch hinzukommen. Kann ne ordentliche ersparnis sein.

Lg
Joe

[Clemens1]

@Wylaryzel
Manuell = KNX Taster...
ausgenommen in den Nebenräumen wo es konventionell geschalten ist...

[MoseP]

Hallo Clemens,

wie oben schon angesprochen ist das mit dem Mischen von zwei Technologien (KNX und konventionell) schwierig und meist teurer.
Was genau ist bei Dir der Grund für Nebenräume mit Bewegungsmelder (perfekt für KNX) aber dann doch konventionell schalten? Die Kosten können es ja nicht sein, ein KNX-BWM plus ein Aktorkanal (von nem Multi-Aktor) kosten m. E. nicht mehr als ein konventioneller Schalter plus konventioneller BWM.

[MoseP]

Ich möchte darauf hinaus:

...Taster sind so wie sie später sein werden, die Leitungen liegen in der Wand, aber die Aktoren sind derzeit noch eingespart, heißt dass viele Taster auf den Taster-Batterien haben initial keine Funktion.
...
Bez Manuelle Bedienung - daher kommen auch in alle Räume Schalter- Batterien zur manuellen Steuerung

Ich kann mir schwer vorstellen, dass das gesamthaft gerechnet wirklich so deutlich günstiger kommt.

Aber das Hauptproblem ist wohl das hier:

bez viel fragen und viel lesen… das sollte eigentlich der Elektriker machen :-)
...
und Elektriker reden viel, nur die wenigsten kennen sich leider wirklich aus damit

Selber willst Du nichts lesen, aber den Fachleuten traust Du's auch nicht zu. Und für einen KNX-Profi Geld ausgeben scheinbar auch nicht. Zwickmühle...

[Clemens1]

MoseP

1)
Du scheinst was falsch verstanden zu haben... Vorbereiten meine ich: Es werden alle Leitungen (KNX und Strom) so verlegt wie es in Zukunft alle Bedürfnisse abdeckt (also Maximalausbaustufe mit allem was "dazugehört" - eine gute Planung vorausgesetzt) aber in der ersten Ausbaustufe (aus Kostengründen) zb. in einem Zimmer mit 3 Deckenlampen werden die 3 Lampen an 1 Aktor gehängt (damit spart man sich 2) und es gibt einen Taster mit ein/aus für alle 3... wobei die Mauer so gestemmt wird, dass ein 3fach Taster auch platz hat... vereinfacht gesagt... das meine ich mit vorbereiten... in einer 2 Stufe kann man dann mehret Aktoren kaufen... und die Taster erweitern bzw. ersetzen.. Mir geht es darum dass Bauseits alles erforderliche getan wird dass alles was in den nächsten Jahren notwendig wird.. kabeltechnisch bzw. Bauseits bereits erledigt ist und die Erweiterungen dann einfach und ohne Probleme vondannen gehen... daher auch die Frage ob die einen bestimmten Bereich im Haushalt vergessen haben.

2) Falls ich nicht genau die technischen Bezeichnungen für das KNX System weiß, tut es mir leid ich bin kein Techniker.

3) Das mit dem Bewegungsmelder in den Nebenräumen mache ich von den Kosten abhängig, kostete s gleichviel mit KNX dann so, sonst herkömmlich.. ich werde im Abstellraum nie mehr als eine lampr und eine Schalter haben, ich werde im Abstellraum nie etwas an dieser Elektrik ändern oder modulieren werden... und auf das "Alles aus" kann ich verzichten... daher hier der Preis entscheidend

3) "Selber willst Du nichts lesen, aber den Fachleuten traust Du's auch nicht zu. Und für einen KNX-Profi Geld ausgeben scheinbar auch nicht. Zwickmühle..." wie du uf das kommst ist mir schleierhaft... nur ein Elektriker der für ein System zur Erstprogrammierung wo der KNX Techniker ca 700 Euro verlangt 5000 verlangt... dann sei es mir gestattet an seiner Kompetenz zu zweifeln...
Und ja ich will mich ein bisschen damit auseinandersetzen, aber ich überlasse das GEGEN ENTGELT gerne den Profis... über Tipps in Ost-Österreich bin ich sehr dankbar!


Allgemein: ja das mit der Automatisierung.. das ist ja schließlich der Grund wieso wir ein KNX haben wollen... das ist ein spannendes Thema...
Gibt es eine Buchempfehlung (bitte keine 5000 Seitenwälzer) mit dem man sich in diese Thematik KNX Automatisierung ein bisschen einlesen kann, damit man zumindest versteht was einem die Leute so erzählen?

[evolution]

Es werden alle Leitungen (KNX und Strom) so verlegt wie es in Zukunft alle Bedürfnisse abdeckt (also Maximalausbaustufe mit allem was "dazugehört" - eine gute Planung vorausgesetzt) aber in der ersten Ausbaustufe (aus Kostengründen) ...

Mir scheint, dass Du die Kostentreiber vom Gewerk Elektro nicht kennst...
Eine Vorrichtung für KNX und das Herrrichten für alle späteren Eventualitäten (am besten noch zu 100% im Leerrohr) kostet deutlich mehr als die Leitung selbst. Auch Du wirst irgendwann feststellen, dass eine ordentlich geplante Elektorinstallation (mit maßhaltigen Ausbaureserven) die in Summe günstigste Variante ist. Jedwede nachträgliche Änderung von konventioneller Elektro -> KNX kostet wiederum unnötig. Um den heutigen Ansprüchen und Anforderung gerecht zu werden, muss man für eine Elektroinstallation im EFH ganz grob €30k herrichten und für KNX weitere €20k - €25k. Damit kann man sich eine ordentliche Basisinstallation erstellen lassen allerdings ohne Schnick-Schnack wie aufwändige Visus etc..

[evolution]

...nur ein Elektriker der für ein System zur Erstprogrammierung wo der KNX Techniker ca 700 Euro verlangt 5000 verlangt... dann sei es mir gestattet an seiner Kompetenz zu zweifeln...

Der Zweifel ist berechtigt, allerdings solltest Du dann an Deiner Kompetenz zweifeln. Denn hier vergleichst Du mit Sicherheit Äpfel mit Birnen. Und das ausschließliche "auf den Preis schauen" ohne die Inhalte zu bewerten, ist keine gute Voraussetzung für eine ordentliche Bauherrschaft. Ich hoffe dies praktizierst Du nicht bei allen Gewerken, denn dann wird Dich der Bau nämlich richtig "Lebenszeit kosten"...