Zusammenspiel von Gastherme und Heizungsaktoren der FBH

[gbglace]

- Ventile auf mittels Zwangsstellung ist kein Problem - hab ich schon mehrfach probiert. Daher weiß ich auch, dass manche Räume die Soll-Temperatur nicht erreichen, während andere 2-3° darüber sind.

Das doch mal ne Aussage.

Hier fehlt nix an Technik, hier fehlt einfach der hydraulische Abgleich und sonst nix. Das kann man wohl ordentlich berechnen, was Dein Heizi wohl auch nicht hinbekommt weil er ja davon nichts hält.

Entweder schaffts Du es noch den bei ihm einzufordern ansonsten mach es selbst.

Sensoren zum Messen und Mitschreiben in Datenbank hast Du ja, damit kannst ja dann mal loslegen. Die kommenden Tage werden kalt das passt doch.

[netfriend]

Also vom Heizungsbauer erwarte ich nichts mehr.

Muss man das berechnen oder geht das auch anders?
Falls berechnen notwedig sein sollte: kann man das selbst machen? Gibts hierfür irgendwelche Tools? Gewisse technische Daten kenne ich bzw. kann ich nachsehen.

Falls es auch ohne geht:
Hab schon einige Anleitungen dazu im Netz gelesen. Wenn ich das richtig verstehe, alle FBH-Kreise komplett auf und schauen, wie warm es in den einzelnen Räumen wird. Aber was dann, wenn die Verteilung nicht passt?
Durchflusseinsteller verdrehen? In welche Richtung?
Vorlauftemperatur von unten oder von oben beginnen?
Solange verändern bis man erfriert oder schwitzt?

[gbglace]

Naja alle auf und dann mal schauen wo sich die Temperaturen einpegeln. Und schauen ob denn die Durchflussmengen halbwegs gleich sind.

Wenn es in dem Status halt Räume über und einige unter Soll gibt. dann kann man versuchen durch reduktion des Durchflusses der Übertemperierten die anderen auf Niveau zu bringen.
Ziel sollte es sein alle Räume auf ein gleiches Niveau bzw einen Gleichen Abstand vom jeweils gewünschten Soll zu bringen. Wenn das soweit quasi ausnivelliert ist, das alle xK zu warm bzw. zu kalt oder exact getroffen sind, dann halt an der Therme beginnen die Heizkennlinie zu verschieben. Dabei dann wieder prüfen ob sich die Temperatur in jedem Raum gleichmäßig in Richtung Soll verschiebt. Wenn nicht wieder etwas an den Durchlaufmengen ausnivellieren. Das geht dann so lange interativ bis in jedem Raum das gewünschte Soll erreicht ist.
Bei Gästezimmern besser erstmal in dem Szenario laufen lassen Oma ist zu besuch und braucht Temperatur. Eine Absenkung kann dann später der KNX machen, soweit es in einem warmen Gebäude möglich ist einzelne Räume kalt zu lassen.
Da eine FBH halt träge ist und das ganze relativ Iterativ läuft kann man da schon einige Tage mit verbringen bis es passt.

Soweit mal meine Idee dazu. Bin kein Hydrauliker oder Heizi. Aber mein Abiturwissen mit Physik und dem was hier im Forum schonmal dazu geschrieben wurde, würde mich so erstmal anfangen lassen, wenn es in Eigenleistung passiert.

Mit dem richtigen Detailangaben der verbauten Anlage und des Gebäudes lässt sich sicher auch ein passender Taschenrechner füttern der dann alle mögliche Daten rausgibt. Aber da wird sicher das eine oder andere an Angaben fehlen.

Viel Erfolg.

Grüße
Göran

[Taxus]

Bevor Du anfängst: wie steht Dein Parameter d.14?

Meine Vorgehensweise:

1. Stelle die Pumpe für den hA mindestens auf mittlere Stufe, eher eine zu hoch als zu niedrig.
2. Stelle eine plausible Heizkurve ein. Bei einem Neubau ist sie meist eher flach. Deine Frau sagt Dir zuverlässig, wenn sie zu niedrig eingestellt ist.
3. graue, gleichbleibende, nicht zu windige, eher kalte Tage sind ideal für das Vorhaben
4. Alle Heizkreise auf max. (oder Antriebe abnehmen - wer weiß, ob da die richtigen VA angemurkst (*scnr*) sind).
5. Falls Du Verteilerabsperrungen hast, auf max. stellen
6. Falls Kreise abreguliert sind, voll aufdrehen
7. 24 Stunden warten
8. Wenn fast alle Räume unter Soll (Komfort) sind, Pumenleistung erhöhen und 24 h warten. Bei Bedarf wiederholen.
9. Wenn alle Räume über Soll sind, ist die Heizkurve zu hoch: absenken. Wenn (fast) alle unter Soll sind, anheben.
10. Tag für Tag 1 bis 2 Räume, nicht mehr, die am stärksten über Soll sind, etwas eindrosseln. Aber: Durchflussmenge grundsätzlich maximalmöglich halten, also durchaus zwischendurch Heizkurve absenken, statt zu stark zu drosseln.
11. 24 h warten
12. weiter bei 10 bis fertig.

Und speziell bei Dir noch: Takten beobachten. Wenn die Therme taktet, obwohl die Kreise alle offen sind, Leistung (d.0) reduzieren.

Hinterher regelt Deine ERR ja ohnehin wieder einige Kreise ab (Schlaf-, Gäste-, Kinderzimmer). Dieser "Überschuß" ermöglicht dann ggf. ein Absenken der Pumpenleistung und/oder der Heizkurve für den Alltagsbetrieb.

Im Bild meine Heizkurven (RL) im Lauf der Optimierung. Der Installateur hat Heizkurve 4,0/0 übergeben, am Ende stand 0,4/4. Visualisiere Dir das ruhig auch per Excel; das hilft, ein besseres Gefühl dafür zu entwickeln.

[Gast]

Rainer, Verständnisfrage dazu: Du stellst die Durchflussmengen und Temperaturkurve so ein, daß die Heizung bei 100% Ventilstellung die Wärmeverluste gerade ausgleichen kann, also die Raumtemperatur halten kann. Was ist aber, wenn man nach Abwesenheit aus dem Standby-Betrieb aufheizen möchte? Wird das dadurch nicht zu langsam?

[Taxus]

In der Praxis mache ich nicht 100%, sondern ziele auf ca. 80-85%. Good enough. Die Antriebe sind zugunsten der Lebensdauer bei 90% abgeregelt, ein wenig Reserve bleibt da schon. Ich hole die Räume auch nicht gleichzeitig aus dem Tiefschlaf, sondern schrittweise, z.B. Dachstudio (weiteste Entfernung, Gästebereich) kann warten.

[netfriend]

Danke euch für die ausführlichen Erläuterungen.

Der Parameter d.14 für die Pumpenleistung steht auf "auto". Fest einstellen kann man 53%, 60%, 70%, 85% und 100%.
Taxus, würdest Du statt der auto-Einstellung einen festen Wert verwenden? Vorteil? Welchen?

Der Parameter d.0 für die max. Heizleistung steht im Moment auf 8 kW. So kann er höchstens mit Stufe 1 und 2 modulieren.
Ich habe mit dem weiter oben genannten Tool von Danfoss die Heizlast der einzelnen Räume ermittelt. Mit den Daten aus unserer Energieberechnung fürs ganze Haus und dem Werkplan war das überschaubarer Aufwand. Ich komme auf ca. 7,6 kW.
Taxus, denkst Du dass die 8 kW ausreichen oder sollte ich lieber etwas Reserve dazugeben, auch in Bezug auf schnelleres Aufheizen nach Abwesenheit oder Lüften oder so? Was volkerm ja auch zu Bedenken gegeben hat. Ich glaube 10 kW bringen nix, da die nächste Modulationsstufe meines Wissens nach 12 kW beträgt.

Taxus, was meinst Du mit "Kreise abreguliert"?
Kann man außer mit den Ventilen und den Durchflusseinstellern noch irgendwo etwas einstellen?

Im Anhang ein Bild meines FBH-Verteilers.

[Taxus]

Bei "auto" passt sich die Pumpe an die benötigten Mengen an, das dauert je nach Modell auch 48 h. Das kannst Du während des hA nicht gebrauchen, denn da veränderst Du ja ständig alles. Ganz am Ende kannst Du testen, ob diese Stufe ausreicht. Ich würde mit 70% starten.

Auch 8kW halte ich für einen guten Startwert, das passt doch prima zu der Berechnung. Ein höherer Wert bedeutet im Zweifel Takten und somit Verschleiß.

Zu "abreguliert": sind alle Kreise offen (max. Durchfluß, siehst Du am Anzeiger), oder schon gedrosselt? Dann zunächst wieder öffnen, Du möchtest ja möglichst viel Durchfluß haben.

Viel Erfolg!

[netfriend]

Super, vielen Dank. So werde ich starten.

Zu "abreguliert": sind alle Kreise offen (max. Durchfluß, siehst Du am Anzeiger), oder schon gedrosselt? Dann zunächst wieder öffnen, Du möchtest ja möglichst viel Durchfluß haben.

Du sprichst von den roten Stellringen mit denen man den Durchfluss verändert, oder?
Ich habe festgestellt, dass ich manche Räume bis ca. 3 l/min. aufdrehen kann, viele gehen bis max. 1,5 ... 2 l/min. und ein oder zwei Kreise höchstens bis 0,5...max. 1 l/h. Mehr geht da nicht. Liegt das an den Rohrlängen?
Manche Stellringe kann man sehr leicht verdrehen, andere kann man mit der Hand gar nicht bewegen. Versteh ich nicht.

[Taxus]

Ich kenne es nur so, dass, wie bei normalen Heizkörpern, der Durchfluß an den Ventilen (also unter den Antrieben) verstellt wird. Nimm mal die Antriebe ab und sieh nach, ob darunter die Verstellmöglichkeit ist.
Steigt der Durchfluß, wenn die Pumpe nicht mehr auf auto, sondern einem Festwert steht? Ich vermute, dass genau diese 0,5-1-er Kreise abreguliert sind.

[Beleuchtfix]

Ich habe festgestellt, dass ich manche Räume bis ca. 3 l/min. aufdrehen kann, viele gehen bis max. 1,5 ... 2 l/min. und ein oder zwei Kreise höchstens bis 0,5...max. 1 l/h. Mehr geht da nicht. Liegt das an den Rohrlängen?

Das kann an der Rohrlänge liegen, da wird einfach der Rohrwiderstand zu groß. Oder die anderen Kreise lassen zu viel Wasser durch, das sollte sich aber nach dem Reduzieren ausgleichen.

[Beleuchtfix]

Ich habe mit dem weiter oben genannten Tool von Danfoss die Heizlast der einzelnen Räume ermittelt. Mit den Daten aus unserer Energieberechnung fürs ganze Haus und dem Werkplan war das überschaubarer Aufwand. Ich komme auf ca. 7,6 kW.
Taxus, denkst Du dass die 8 kW ausreichen oder sollte ich lieber etwas Reserve dazugeben, auch in Bezug auf schnelleres Aufheizen nach Abwesenheit oder Lüften oder so? Was volkerm ja auch zu Bedenken gegeben hat. Ich glaube 10 kW bringen nix, da die nächste Modulationsstufe meines Wissens nach 12 kW beträgt.

Die Berechnung von 8kW entspricht dem Heizbedarf bei niedrigster Temperatur für euer Gebiet (Bayern dürfte da bei -16°C liegen), Dann sollte der Brenner 24 Stunden lang kaufen. So bald es nicht so kalt ist hat du Reserven, und in den seltesten Fällen wirst du bei der kältesten Temperatur einheizen. Ich würde die 8kW erst einmal lassen.

Gruß
Florian

[netfriend]

Ja stimmt, bei Eingabe des Wohnorts wurden -16º als Bezugstemperatur angezeigt.

[DiMa]

netfriend Wie schon mehrfach gesagt: Du brauchst zunächst einen hydraulischen Abgleich, dann eine korrekt eingestellte Heizkurve, dann vmtl. einen erneuten/korrigierten hydraulischen Abgleich und wenn du das 1-2 mal durchiteriert hast, kannst du dich um die ERR mittels KNX kümmern. Vorher ist das entweder vergebene Liebesmüh, oder du akzeptierst halt den aktuellen Betriebszustand: Heizung gibt mehr als reichlich Wärme ab, ERR regelt's 'runter. Das ganze Prozedere dauert ein paar Tage und man braucht relativ stabile Außentemperaturen, außerdem ist es lästig, zwischendurch zu verschatten, wenn dann die Sonne scheint, um Fremdeinwirkung auszuschließen - aber einmal muss man da durch. Theoretisch ist das vom Heizungsbauer geschuldet, praktisch muss man das selber machen - es sei denn, man will über 1-2 Wochen jeden Tag den Heizi in der Hütte haben, der Temperaturen abliest und Ventile nachstellt. Zumal es auch Installateure gibt, die unter hydraulischen Abgleich das Einstellen gleichen Flusses in allen Heizkreisen verstehen... Lästig, aber kein Hexenwerk. Außer den Parametern für die Heizkurve wirst du vmtl. keinen einzigen der anderen vielen Parameter deiner Heizung anfassen müssen... Deine Beschreibung liest sich auch auf Handwerkerseite nach ziemlich planlosem 'rumgebastelt.

Zu deiner Frage, ob man einen hydraulischen Abgleich ohne Heizlastberechung machen kann: Ja, kann man, ist aber aufwändig, wenn man so gar keine Startparameter hat. Startwerte für den Volumenstrom helfen da, Startwerte für die Heizkurve sind ein Muss - man muss ja wissen, für welche Auslegungstemperatur die Heizungsanlage gerechnet wurde (Vor-/Rücklauftemperaturen, Spreizung etc.).

Im OP schreibst du, dass du KfW70 gebaut hast: Da sind Heizlastberechnung und hydraulischer Abgleich nicht optional, sondern obligatorisch. Bei Inanspruchnahme eines KfW-Darlehens außerdem zwingend vorgeschrieben.

Was die Taktung angeht nicht vergessen, dass die Heizung (vmtl.) auch das Warmwasser bereitet und je nach Puffergröße und gewünschten Temperaturen geht dafür die Therme auch mehr oder weniger oft an. Meine (remeha) fährt dazu die Heizungskreisläufe zu, was natürlich in "kein Fluss" in den HKVs resultiert - wenn der Puffer wieder Zieltemperatur hat, geht der Heizungskreislauf wieder aus und wenn sich der Druck/Fluss wieder aufbaut, klingt das an den HKVs so, als würden da Ventile geöffnet - die sind aber gar nicht beteiligt (FBH-Regelung ist sehr viel träger als die paar Minuten, die der Vorgang i.d.R. dauert). Also aufpassen bei der Interpretation der "Phänomene".

Viel Erfolg!

[concept]

Ich weiss jetzt nicht wie gut das hier reinpasst aber ich möchte das Thema auch mal kontrovers diskutieren: Ich verstehe den Ansatz des hydraulischen Abgleichs und das ist sicher für "normale" Anwendung im EFH auf jeden Fall empfehlenswert, insbesondere wenn man eine WP ohne Speicher im Haus hat.

Ich habe aber WP, Solar + Gastherme. Die Wärmepunpe ist bewusst eher knapp dimensioniert, damit diese in der Uebergangszeit möglichst lange laufen kann und die Gastherme deckt dann die Spitzenlast. Darüber hinaus gibt es einen riesigen Speicher, auch damit kann das Takten der Wärmeerzeuger abgefangen weren.

Einige Räume, die selten genutzt werden, habe ich explizit sehr dicht belegen lassen (FBH), damit ich normal auf reduzierter Temperatur fahren kann und bei Bedarf etwas schneller hochheizen kann. Nun würde mir ja ein hydraulischer Abgleich die kurze Aufheizzeit "ausbremsen" (das schrieb auch rosebud hier im Thread, wobei ich ihm bei anderen Argumenten überhaupt nicht folgen konnte). Ich denke, speziell diese Flächen auf vollem Durchzug zu lassen und nur mit der ERR zu regeln.

Was denken Leute mit ausgewiesener Erfahrung im Bereich Heizungsregelung dazu?

Info am Rande: Die Anlage wurde durch ein professionelles Planungsbüro geplant, ich habe also zu jedem Heizkreis die Heizleistung und Durchflussmenge auf dem Plan.