Zitat von rosebud
Beitrag anzeigen
-
Und warum gibt es dann in der Ist-Temperatur auch keinerlei Reaktion, als der Stellwert auf Null sinkt? Sorry, aber das ganze Beispiel taugt nix.
-
Herr Dr.-Ing. Volker, die Regelzone war nach 18 Uhr nicht mehr belegt, daher war der Wärmeeintrag nicht mehr merkbar. Ich wollte nur den Unterschied zwischen stabil und instabil aufzeigen.
Kommentar
-
Frau/Herr Bluesky, ich frage mich, warum Sie einen HA für eine RaumT° von 28 °C ohne äußeren Wärmeeintrag machen, wenn Sie dann mit den Stellventilen nur 22 °C zulassen. Dann ist der HA völlig für die Katz, weil ja die Stellventile die Regelung auf 22 °C übernehmen und nicht die Heizkurve. Angeblich sollen dank HA die Stellventile der ERR dauernd völlig offen sein, das ist hier offenbar nicht der Fall. Also wat denn nu?Kommentar
-
Hier gehts ja richtig rund
Ich habe alle Beiträge gelesen, auch den Wiki-Eintrag aber nochmal zum Verständnis:
Ist das Ziel des HA...
a) gleiche Durchflüsse an den Durchflussstellern jedes einzelnen Heizkreises zu erreichen?
b) gleiche Temperaturen in allen Zimmern (demzufolge die höchste vorkommende Temperatur z.B. 24° fürs Bad, alle anderen Räume werden später über die ERR abgeregelt) zu erreichen?
c) für jeden Heizkreis den Durchfluss so einzustellen, dass im jeweiligen Zimmer die gewünschte Temperatur herrscht, z.B. 24° im Bad, 18° im Schlafzimmer, 22° im Wohnzimmer?
Oder ganz was anderes? Je mehr ich lese, um so verwirrter werde ich.
Kommentar
-
Netdriend
Kannst alle 3 Sachen machen. Der Heizi neigt dazu Variante a einzustellen, weil er das am einfachsten uns schnellsten hinbekommt. Wenn die Längen der jeweiligen Heizkreise halbwegs ähnlich gleichlang sind, ist das auch besser als nichts.
Nach meinem Verständnis wäre der optimale HA eine Abwandlung von c. Jeder Raum wird so eingestellt, dass die zu erwartende maximalTemperatur erreicht wird. Ist natürlich nicht optimal wenn einzelne Räume massiv nach oben abweichen.
Variante c: Insofern kannst Du bei einem HA alle Wohnräume z.B. auf 25 Grad einstellen, Bäder auf 27 und Nebenräume auf 23 Grad. Wobei das natürlich die Kür ist. Einfacher wäre es alle Räume mit der gleichen Temperatur abzugleichen und dann über ERR runter zu regeln. Wir sicher auch am aufwendigsten sein, liefert am Ende aber die geringste Vorlauftemperatur. Allerdings darf dann die maximal zu erwartende Soll Temperatur auch nicht ständig wechseln. Passt also nicht für jede Person/Anwendungsfall.
Wie in immer kommt darauf an und alle 3 Varianten sind m.E. weder völlig falsch noch 100% richtig. Bei der Komplexität einer Heizungssteuerung sind alle 3 von Dir benannten Varianten 100 mal besser als ohne. Ob a,b oder c hängt sicher auch ein wenig von den Räumlichkeiten und dem Heizsystem FBH/ Radiator usw ab.
Gerne diskutiere ich auch die Vor- und Nachteile der drei Varianten. Eine sollte man aber durchaus tun. Wichtig, bei Variante c bekommst Du das Schlafzimmer nur über 18 Grad, wenn Du die Heizkurve erhöhst oder einen neuen HA machst.
Kommentar
-
c)Zitat von netfriend Beitrag anzeigen
Siehe dazu auch DIN 4701/10, DIN 18380 (sowie VDI 2073, VDMA 24199, DIN EN 14336, DIN EN 12831).
Kommentar
-
-
Schön, das wir darüber geredet haben. Ich bin 'raus.Kommentar
-
Unter anderem deshalb liebe ich dieses Forum! gute Infos und... allein die ganzen Spassvögel nur in diesem einen Fred...
gemäss forenregeln soll man bitte und danke sagen! also: bitte und danke!Kommentar
-
Kennt jemand ein (Freeware)-Tool oder die Formel, um bei einer bestehenden FBH den Durchfluss zu berechnen?
Ich kenne die Raumgröße, die Länge des FBH-Kreises, den Verlegeabstand und die benötigte Heizlast je Raum.
Wie kommt man nun auf den notwendigen Durchfluss?Kommentar
-
Ich versuche mich mal an einer umfassenden Zusammenfassung, so wie ich die Sache verstehe:
Das ist das Ziel.Zitat von netfriend Beitrag anzeigen
Zu dessen Erreichung gibt es zwei Teile, wovon der HA der erste, und die Einstellung der Heizkurve der zweite ist.
Ziel des HA ist es, jedem Heizkreis Durchfluss proportional zur notwendigen Heizlast zukommen zu lassen. Dies hat folgende Vorteile: Die Räume werden beim Aufheizen gleichmäßig warm. Und die RL-Temperaturen sind alle in etwa gleich. Durch letzteres wird verhindert, dass einige bereits temperierte Räume die Misch-RL-Temperatur anheben und die Heizleistung dadurch für das ganze Haus reduzieren.
Ziel der Einstellung der Heizkurve ist es, die Wärmezufuhr für das ganze Haus/Wohnung zu steuern. Im allgemeinen wird man hier eine Kurve anstreben, die möglichst niedrig ist, also so niedrig, dass die Solltemperaturen gerade so noch gehalten werden.
Dass irgendwas davon irgendwas abwürgt oder dadurch Komforteinbußen entstehen, ist eine auf den Beschränkungen aktuell verbauter Hardware basierende Fehleinschätzung. Zwei Fälle seien hier mal exemplarisch durchexerziert:
Fall 1: Rückkehr aus Urlaub. Das ganze Haus ist "kalt" und muss auf Komforttemperatur gebracht werden. Dann muss die Heizkurve temporär nach oben (parallel-) verschoben werde, bis die Solltemperaturen wieder erreicht sind. Die Technik dazu nennt sich Raumaufschaltung. Wenn man das Bedienteil der Heizung in einem Referenzraum montiert, so kann dieses die Heizkurvenverschiebung automatisch ausführen. Z.B. indem die Heizkurve um die Differenz von Soll- und Ist-Wert parallelverschoben wird (also Soll 24°C, Ist 20°C = Parallelverschiebung um 4K nach oben). Die Technik gibt's schon seit Jahrzehnten. Problem dabei ist, dass man einen Messpunkt auswählen muss, der Referenz für's ganze Haus/Wohnung ist. Das mit der Rückkehr aus dem Urlaub ist damit aber gut abbildbar. Es ist auch kein Problem, wenn man der Heizung über KNX die Parallelverschiebung bzw. die Sollwertabweichung mitteilen könnte. Es ist eine leichte Fingerübung, aus den, im KNX-System bekannten, Einzelraumsollwertabweichungen einen Wohnungswert zu errechnen (z.B. Maximum oder, allgemeiner, gewichteter Mittelwert), und dadurch die Referenz auf die gesamt Wohnung zu erweitern. Leider können das nur sehr wenige Heizungssteuerungen (bei meiner Wolf z.B. hab' ich's noch nicht gefunden).
Schwerer wird's bei Fall 2: Inbetriebnahme eines Gästezimmers. Hier ist ein Raum durchgängig auf einer niedrigen Temperatur gehalten, soll aber unregelmäßig auf einen höhere Temperatur gebracht werden, und das möglichst zügig. Da der HA ja Durchfluss proportional zur Heizlast sichergestellt hat, ein Raum jetzt aber deutlich höhere Leistung benötigt, im Vergleich zu den anderen, führt ein statischer HA also in der Tat dazu, dass entweder der aufzuheizende Raum nicht die Leistung bekommt, die er braucht, oder, dass die ERR die anderen Räume abriegelt, weil sie sonst zu heiß würden. Ersteres ist ein Komfortverlust und letzteres führt zu geringem Durchfluss und evtl. Aussteigen des Wärmeerzeugers (Takten), was auf die Lebensdauer bzw. die Effizienz geht. Eine Regelung über die RL-Temperatur der Heizkreise kann hier Abhilfe schaffen, sozusagen ein dynamischer HA, aber das Grundproblem, dass ein Raum die Wärmeanforderung dominiert, damit den Durchfluss reduziert und den Wärmeerzeuger aus der Modulation wirft, bleibt solange bestehen, wie bei der Auslegung dieser Fall nicht explizit berechnet wurde. So kann z.B. durch Wahl der Anzahl Heizkreise und der Leitungsdurchmesser sichergestellt werden, dass dieser Raum z.B. 50% der Wärmemenge allein abnehmen kann. Der Rest verteilt sich dann auf die anderen Räume, ohne dass diese überhitzen.
Um zusammenzufassen: Der HA behindert nicht die schnelle Wiederaufheizung der Wohnung. Das ist die Heizkurve, und die kann man (automatisch) verschieben (lassen). Der HA behindert auch nicht die schnelle Wiederaufheizung nur eines Raumes, auch das kann durch die temporäre Anhebung der Heizkurve erfolgen. Unabhängig vom HA stellt es jedoch eine planerische Herausforderung dar, in diesem Szenario den Mindestdurchfluss des Wärmeerzeugers sicherzustellen, ohne andere Räume zu überhitzen.Kommentar
-
Ist zwar 2 Jahre zu spät, aber ich habe meine Volumenströme mit der Software von Oventrop berechnet.Zitat von netfriend Beitrag anzeigen
Nennt sich OVPlan und ist Freeware.
Nach Eingabe der Grundparameter kann man jeden einzelnen Raum den Durchfluss berechnen lassen.
Und zur Heizkurve:
Moderne Heizungen - Stand 2019 - haben in der Software eine Einstellung zur dynamischen Berechnung der Heizkurve als Feinjustage.
Bei KfW 55 ist ein guter Startwert 0.15 oder 0.20, alles andere macht die Software in 95% aller Fälle.
Kommentar
-
Bei einer "richtigen" Heizungsplanung ist für jeden Heizkreis der Durchfluss berechnet und müsste in den Plänen vermerkt sein. Diese wäre die erste Einstellung für einen hydraulischen Abgleich.gemäss forenregeln soll man bitte und danke sagen! also: bitte und danke!Kommentar
-
Ist aber auch heute noch nützlichZitat von knxodernix Beitrag anzeigen
Der hydraulische Abgleich macht ja auch nichts anderes als den Durchfluss über ein Ventil zu reduzieren, so dass das normale Regelventil mit 100% Ventilhub arbeiten kann und es nicht zu einem "Kurzschluss" innerhalb der Heizung kommt, so dass an entfernten Stellen kein heißes Wasser mehr ankommt.
Das Gästezimmer Problem lässt sich sicherlich auch dadurch lösen, dass man dort mehr Leistung anbietet, als im statischen Normalfall benötigt wird. Dann muss halt das Heizungsventil weiter runter regeln, wenn die Temperatur erreicht ist.
Gruß
Florian
Kommentar
-
Völlig korrekt. In der Theorie.Zitat von concept Beitrag anzeigen
In der Praxis sieht es dann leider so aus, das vielleicht 80% der Heizungsfirmen keinen Abgleich liefern, aber seltsamerweise 50% der Firmen selbstverständlich der KfW bestätigen das der Abgleich gemacht wurde....
Wenn man sich so eine Berechnung ansieht, merkt man allerdings das die Praxis der Theorie den Mittelfinger zeigt.
Volumenströme der einzelnen Kreise bewegen sich bei mir von ca. 0,3 Liter/min. bis 0,6 Liter/min im ganzen Haus. Bei einer Anzeige von 0-5 Liter auf dem Schauglas ist das nicht mal ein Strich.....
Kommentar
Kommentar