Unterstützung bei KNX Planung

[Gxxer]

Hallo zusammen,

bei der Planung unseres Neubaus musste ich früher oder später natürlich auch auf das Thema Smart Home stoßen. Mit den Funklösungen des Hausbauers konnte ich wenig anfangen und hangelte mich dann von Lösung zu Lösung bis ich schließlich bei KNX landete. Nachdem viele "Berater" mir davon abraten wollten, zu teuer / überholt / zu viel Arbeit / schlecht zu programmieren, hatte ich schon ein Angebot für eine Lösung von Loxone vorliegen und habe mir zum Glück die Mühe gemacht, mir selbst ein wenig näher mit KNX zu beschäftigen. Dabei bin ich auf dieses Forum gestoßen und habe mich hier und in verschiedenen Blogs soweit eingelesen, Niveau: Anfänger.

Folgendes möchte ich steuern:

- Beleuchtung: 19 Lichtkreise (inkl. Außenbeleuchtung), davon 10 Dimmbar evtl. um LED Stripes ergänzt
- Beschattung: 17 Jalousien und Raffstores
- Heizung: 12 Heizkreise
- Schaltbare Steckdosen: 16 Stück innen und 2 außen (Angabe ergänzt)

Eventuell:

- Fensterkontakte: 17 Stück
- Wetterstation
- Türvideogegensprechanlage


Dazu habe ich aktuell folgende Komponenten vorgesehen:

Dimmaktor: 3 x 4 Kanäle Enertex 1160 LED Dimm Sequenzer = 12 Kanäle bei 12 Bedarf
Jalousieaktor: 2 x 8 Kanäle MDT JAL-0810.02 + 2 Kanäle MDT JAL-0210.02 = 18 Kanäle bei 17 Bedarf
Heizungsaktor: 8 Kanäle MDT AKH-0800.02 + 4 Kanäle MDT AKH-0400.02 = 12 Kanäle entspricht Bedarf
Schaltaktor: 3 x 20 Kanäle MDT AKS-2016.03 + 1 x 12 Kanäle MDT AMI 1216.02 = 72 Kanäle *(aufgrund einer Empfehlung eine strommessende Komponente gewählt)* Bedarf zu Beginn 53 Stück (10 Lichtkreise innen, 12 Präsenzmelder innen, 28 schaltbare Steckdosen, 3 Bewegungsmelder außen)
Spannungsversorgung: MDT STC-0960.01 (oder macht eine stärkere Versorgung als 960 Sinn?)
Binäreingänge (für Fensterkontakte): 16 Kanäle BE-16000.01 + 4 Kanäle BE 04000.01 = 20 Kanäle bei 17 Bedarf (oder muss hier je Fensterflügel ein Kanal?)

Taster: 7 x zB MDT Glastaster 2 inkl. Temperatursensor (3 Schlafräume, 2 Badezimmer, Arbeiterzimmer und zentral im Wohnbereich), *auf Empfehlung aus dem Forum erweitert*
Videogegensprechanlage: Eventuell Gira G1 oder Busch Smart Touch 7" oder Zennio 41Com als Gegenstation im Flur? *ergänzt*
Präsenzmelder: 11 x ABB PM/A 2.5.1.1 inkl. Temperaturmessung
Bewegungsmelder außen: 3 x Steinel IFH3D 007621 KNX
Wetterstation: MDT SCN-WS3HW.01 + ggf. Regensensor SCN-RS1R.01 (was genau bringt mir ein Regensensor?)
IP Modul: noch auf der Suche

Material: Stecker und Klemmen, 500 m EIB Kabel, 300 m NYM 5x1,5, 150 m NYM 5x2,5

Zusätzlich mit Kostenschätzung:

- Schaltschrank ca. 1.000 €
- Schaltschrankbau durch Elektriker ca. 2.500 €
- Auflegen Schaltschrank durch Elektriker ca. 2.000 €
- Aufpreis Elektriker des Hausbauers für die geänderte NYM Verkabelung 2.000 € (EIB und CAT7 verlegen wir selbst)
- ETS5 über Sammelbestellung 600 € ?

1. Passt die Kombination? Was muss ich gegebenenfalls noch berücksichtigen? Sind die geschätzten Zusatzkosten realistisch kalkuliert?

2. Die Beleuchtung soll größtenteils über Spots realisiert werden, Ausnahme sind die Hängelampe über dem Esstisch und im Schlafzimmer. Der Loxone Partner wollte mir rund 60 seiner Spots aufschwatzen, was mir ziemlich viel vorkam? Ich hatte eher mit 35-40 Spots im Haus gerechnet? Gibt es zu den Spots eine Kaufempfehlung aus dem Forum?

3. Gibt es eine empfehlenswerte Lösung für die Videogegensprechanlage in der ich das Display auch als Bedienzentrale des Hauses im Wohnbereich nutzen kann?

Ich möchte mich kurzfristig entscheiden, ob ich KNX realisieren kann (Geldfrage) und im nächsten Schritt ein Testbrett aufbauen um mich mit dem "Livebetrieb" vertraut zu machen. Deshalb bin ich über jeden Hinweis, alternative Produkte, fehlende Kanäle und Ergänzungen dankbar, damit ich mich endlich festlegen kann.

Viele Grüße und vielen Dank für eure Unterstützung!

[Marcov]

Herzlich willkommen im Forum und gut, dass Du noch mal recherchiert hast.

Der Dimmaktor ist ein 4-Kanal mit 1-10V Ausgang, da würde ich entweder auf Dali oder auf MDT oder Enertex LED Controller zurückgreifen, die Vor- und Nachteile sind hier ausführlich im Forum diskutiert.
Wenn Du erst mal keine Anwendung für einen Regensensor hast (kannst Du z.B. nehmen um eine Markise automatisch einfahren zu lassen, wenn es regnet oder die Gartenbewässerung zu deaktivieren), dann lass ihn weg und richte es so ein, dass Du es später nachrüsten kannst. Das ist meiner Meinung nach generel sehr wichtig möglichst flexibel zu planen, denn was Du Dir nachher in der Nutzung noch anders wünscht, merkt man erst später.
Du hast "nur" 4 Taster, ich habe im nachhinein zu viele, aber vier finde ich doch sehr wenig. Ich lasse z.B. schon mal die Rollos runter, bevor die Sonne weg ist, dafür will ich dann nicht immer das Smartphone zücken, um es mit der Visu machen zu müssen.
Wenn Du bei den Fenstern auch erkennen willst, ob sie auf sind oder gekippt, dann brauchst Du dafür auch jeweils einen Kanal und jeweils einen Reed-Kontakt. Die Frage ist dann, ob Du noch unterscheiden möchtest, ob der Linke Flügel gekippt ist, oder ob es Dir reicht zu wissen, dass an einem Fenster ein oder beide Flügel auf Kipp / auf sind. Ich wüsste nicht genau warum man wissen möchte, welche Flügel nun gekippt oder auf ist. Das ist ggf. sinnvoll für eine Alarmmeldung, wenn die Anlage intern scharf geschaltet ist (lößt dann nur bei auf aus und nicht wenn das Fenster gekippt ist).
Mit der Videostation habe ich es so gelößt, dass ich die Mobotix-Kamera auf meiner Visu darstelle und einen Monitor an der Eingangstür verbaut habe. Meine Klingel funktioniert über einen Binäreingang und über smarthome.py, welche dann die Telefonverbindung zur Mobotix aufbaut, ich musste es aber auch im Bestand nachrüsten, geht sicherlich eleganter und mit weniger gebastel.
Was bei Deiner Auflistung für ein "smarthome" meiner Meinung nach fehlt, ist eine Logikmaschine (smarthome.py / edomi / homeserver / open hab/ ....) , die kannst Du natürlich auch später noch nachrüsten.
Feuchtigkeitssensoren habe ich schätzen gelernt, ggf. machen auch Temperatursensoren im Fußboden Sinn (wenn Du Fußbodenheizung hast), dann stehst Du auch vor der Frage, ob Doch 1-Wire einsetzen möchtest.
ggf. auch über zentrale Musikanlage nachdenken (ich habe es mit lokalen Playern gelößt, die ich aber auch zentral / automatisch steuern kann).

Ansonsten kann ich Dir sehr "das Buch" von Stefan Heinle empfehlen, da steht eigentlich alles drin und gibt Dir noch mal einen Überblick über die wichtigen Dinge am Anfang und die Möglichkeiten.
Viel Erfolg!

[Beleuchtfix]

Hallo Stuart, willkommen im KNX Land.

Die erste Frage ist, ob du eine Partnerschaft mit deinem Elektriker machen kannst, er muss die Anlage ja abnehmen. Wie und unter welchen Voraussetzungen das möglich ist, musst du klären. Solche Anpassungen bei Bauträgern sind immer schwierig.

Leiste dir kurzfristig ein paar Stunden Beratung (2-3) bei einem Systemintegrator, der kann dir schnell dir richtige Empfehlungen geben, damit du dich entscheiden kannst.
Gruß
Florian

[mmf]

Hallo,

bei deinem Projekt wäre ich jetzt mal neugierig, welches die Rahmenbedingungen wären (Größe, Budget,....etc.) Dann kann man bessere Tipps geben...

[Voltus]

Hi und willkommen im Forum,

Du bist mit KNX deutlich besser aufgehoben!

Ich habe 3 Tipps für Dich:

- Lasse den Schaltschrank bei uns planen. Wir machen das für 400,-€ pauschal. Du erhältst eine perfekt dokumentierte Verteilerplanung. 100% optimiert. Das auflegen ist dann für den Eli nur noch "malen nach Zahlen". Wir bieten die Verteilung grundsätzlich auch immer komplett an. Du kannst dann entscheiden ob wir sie liefern oder der Eli. Oft bestellt der Eli die Verteilung auch bei uns.

- Zu den Spots: Nimm unsere 24V Voltus Spots 30938. Die sind CRI90, Es kommt ca. 45% mehr Licht(540 Lumen) als bei den Loxone Spots(377 Lumen) raus. Durch den Ausstrahlwinkel von 60% benötigst Du viel weniger Spots. Du kannst hier im Forum die positiven Rückmeldungen zu den Spots lesen. Gerne schicken wir dir auch Muster.

- Nimm den Enertex Dimmaktor für die 24V Dimmung.

Viel Erfolg bei Deinem Projekt!

[Gxxer]

Vielen Dank für den netten Empfang im Forum und die Antworten!

Marcov Das Buch von Stefan Heinle war mir schon in diversen Blogs aufgefallen und wurde gestern bestellt. Wir werden eine Fußbodenheizung haben, demnach machen die Sensoren im Boden Sinn? Ich wollte das bislang über Temperatursensoren in den Tastern und PMs lösen. Für die Lösung hatte ich mir Edomi angesehen und FHEM sogar probeweise auf einem Raspberry Pi installiert, um sie mir anzusehen. Hier hat vermutlich jeder einen anderen Favoriten. Taster hatte ich im Wohn-/Ess-/Küchenbereich (Tochpanel) und in den drei Schlafzimmern vorgesehen. Mit diesen Kann ich ja bereits den Großteil des Hauses steuern oder denke ich noch falsch? Mit dem im Wohn-Ess-Küchenbereich steuere ich die Jalousien, Heizung und drei Lichtkreise in dem Bereich (kann ich hier auch die komplette Beschattung/Heizung/Beleuchtung im Untergeschoss steuern?) und in den Schlafzimmern ebenfalls Beschattung / Beleuchtung / Heizung + im Elternbereich auch das Bad und Ankleide?

Beleuchtfix Ich glaube, dass der von meinem Hausbauer eingesetzte Elektriker die Endabnahme nicht machen würde. Ich muss aber die Verkabelung von ihm nehmen, zumindest was den Standard angeht. Gegen Aufpreis bekomme ich die NYM Verkabelung für KNX, EIB Kabel müsste ich aber wohl selber machen. Das sollte aber nicht das Problem darstellen. Gibt es hier im Forum Systemintegratoren die Unterstützung (natürlich bezahlt) anbieten?

mmf Wir haben eine Wohnfläche von 146 qm und mein Budget musste ich mir frei schaufeln...zum Glück liest Frau nicht mit. Aus Anfangs 5.000 € ist inzwischen eine Ecke mehr geworden. In meinem Raumbuch habe ich einen Reiter mit der obigen Komponentenliste + Elektrikerleistungen/Schaltschrank und liege bei 15.000. Bei Loxone liege ich übrigens höher! Damit möchte ich so viel wie möglich realisieren und Dinge wie die Wetterstation vorbereiten und dann nachholen.

Voltus Ich habe mir den Enertex Controller angesehen. Das ist dieser oder? Enertex 1160 REG KNX 4 Kanal-LED-Dimmsequenzer 5a
Die Spots von denen du sprichst Michael, sind bei euch die Artikelnummer 30263, zu denen ich dann noch einen Rahmen brauche? Welchen Punkt in meiner Übersicht ersetzt denn die von dir genannte Schrankplanung? Du kannst mir vermutlich ein Komplettangebot über die Komponenten + Schrankplanung machen, vermute ich?

Für weitere Anregungen und Antworten bin ich offen....das Forum hat mich schon von "Was ist KNX?" zu konkreten Plänen gebracht!

[bastianw]

Benötigt der Enertex 1160 denn auch noch eine weitere Spannungsversorgung?

[spassbird]

Nein der Enertex 1160 braucht keine weitere Spannungsversorgung.
Die Spannungsversorgung die an den Anschlüssen "DC" rankommt ist die Spannungsversorgung für die LED Spots oder eben die Lichtkanäle der
LED Stripes.
Bei AC wird der primärseitige Anschluß des Netzteils (das für die LED-Spots oder Stripes) angeschlossen, um es über ein KO (Relaiskontakt) stromlos
zu schalten.

[Gxxer]

Vergesse ich denn in meiner Kalkulation irgendeinen gravierenden Punkt? Wie sieht es mit Schutzschaltern aus?

[Marcov]

Marcov Das Buch von Stefan Heinle war mir schon in diversen Blogs aufgefallen und wurde gestern bestellt. Wir werden eine Fußbodenheizung haben, demnach machen die Sensoren im Boden Sinn?

Du kannst damit regeln, wenn Du einen warmen Boden haben möchtest (z.B. anschalten auch wenn solltemp. im Bad morgens erreicht). Auch kannst Du damit erkennen, wenn ein Fläche mehr oder weniger Wärme abbekommt als eine andere. Ich stufe es als kann man machen, muss man aber nicht ein.

Ich wollte das bislang über Temperatursensoren in den Tastern und PMs lösen. Für die Lösung hatte ich mir Edomi angesehen und FHEM sogar probeweise auf einem Raspberry Pi installiert, um sie mir anzusehen. Hier hat vermutlich jeder einen anderen Favoriten.

Die Heizung muss man meiner Meinung nach nicht im Raum regeln können, dafür reicht eine Visu. Man stellt es einmal ein und ggf. zweimal nach, aber bei einer Flächenheizung dreht man da eh nicht dran herum.

Taster hatte ich im Wohn-/Ess-/Küchenbereich (Tochpanel) und in den drei Schlafzimmern vorgesehen. Mit diesen Kann ich ja bereits den Großteil des Hauses steuern oder denke ich noch falsch? Mit dem im Wohn-Ess-Küchenbereich steuere ich die Jalousien, Heizung und drei Lichtkreise in dem Bereich (kann ich hier auch die komplette Beschattung/Heizung/Beleuchtung im Untergeschoss steuern?) und in den Schlafzimmern ebenfalls Beschattung / Beleuchtung / Heizung + im Elternbereich auch das Bad und Ankleide?

Ich würde in jedem Raum Taster für Jalousien vorsehen, außerdem neben dem Bett zum schalten von Licht / Nachtmodus und ggf. Jalousien.
Heizungsteuerung über Taster kann man sich meiner Erfahrung nach sparen.
Wenn auf dem Touchpanel ne Visu läuft, kannst Du damit auch die Beleuchtung irgendwoanders steuern, die Frage ist, ob es sehr smart ist ins Wohnzimmer zu gehen, um das Licht irgendwoanders auszuschalten.
Auch im Bad drehe ich gerne am Licht, das lässt sich auch nicht automatisieren, mal will man es hell haben, damit man gut sieht und mal halt eher dunkler, weil man schon auf dem Sofa eingepennt war.

Ach so als alternative zu Spots kannst Du ggf. noch Nimbus anschauen, die haben sehr schöne Leuchten mit indirektem Lichtanteil, ist aber etwas budgetbelastend.

[ewfwd]

Hab auch Leerrohre für Fühler am Boden, aber bislang net genutzt. Der Heizungsbauer meinte man braucht es nur wenn man auch Kühlt wegen Taupunktbestimmung.
Um den Fußboden im Bad morgens warm zu bekommen brauchste keine Fühler, das kannste auch mit ner Zeitschaltuhr machen indem der Heizungsaktor dort eben für ne bestimmt Dauer einen festen Stellwert nimmt.
Ich behaupte mal einfach da kommts nur drauf an dass der sich warm anfühlt, da bedarf es sicherlich keine Grad genaue Regelung für die paar Stunden.

[ididdi]

Meine Klingel funktioniert über einen Binäreingang und über smarthome.py, welche dann die Telefonverbindung zur Mobotix aufbaut

Hallo Marco,

kannst du dass genauer erklären? Ich nehme an du hast eine Mobotix T24/25? Das Bild der Kamera in der Visu einzubinden funktioniert ja noch relativ einfach, aber wie bekommst du das Gegensprechen hin? Nach so einer Lösung suche ich seit dem ich die T25 habe.

Grüße, Diddi

[Gxxer]

Um den Fußboden im Bad morgens warm zu bekommen brauchste keine Fühler, das kannste auch mit ner Zeitschaltuhr machen indem der Heizungsaktor dort eben für ne bestimmt Dauer einen festen Stellwert nimmt. Ich behaupte mal einfach da kommts nur drauf an dass der sich warm anfühlt, da bedarf es sicherlich keine Grad genaue Regelung für die paar Stunden.

So hatte ich mir das auch gedacht. Die Möglichkeiten meine Heizungsanlage zu beeinflussen sind vermutlich ohnehin recht gering. Wir sollen Stand jetzt eine Luft-/Wasser-Wärmepumpe von Stiebel Eltron bekommen (LWZ Smart 304). Ist vermutlich recht träge...

Marcov Die Lösung mit der Mobotix finde ich auch interessant, vielleicht kannst du ja da etwas mehr zu erzählen? Ich möchte natürlich aus dem Wohnbereich nicht das Licht im Schlafzimmer steuern, sondern nur die Lichtkreise und Beschattung in dem Bereich. Die obere Etage soll jeweils in den Schlafräumen direkt gesteuert werden. Flure sollten doch mit einem PM auskommen. Bei Badezimmern, Gäste WC und Arbeitszimmer bin ich unschlüssig, bislang hatte ich nur PMs geplant.

[Marcov]

Flure reicht (für mich ein PM), hier aber ggf. an Nachtbetrieb denken.
Arbeitszimmer und Badezimmer würde ich schalten / dimmen können wollen.

Meine Mobotix (M24) Lösung geht so: Bei Klingeln lößt Binäreingang aus, smarthome.py sendet einen Netzwerkbefehl an die Mobotix, die dadurch einen Vo-Ip Call an alle Telefone im Haus macht. Neben der Eingangstür hängt bei mir ein Monitor auf dem das Bild zu sehen ist, sprechen kann ich dann mit einem Telefon, öffnen geht auch (mobotix lößt bei Tastenkombination einen Netzwerkbefehl an smarthome.py aus, welche die HauseTür (Mehrfamilienhaus) öffnet. Der Öffnerkontakt hängt an einem knx up-aktor und kann auch von einem Taster ausgelößt werden (dies beendet dann auch den Anruf der Mobotix).
Dazu habe ich noch ein Fritz-Fon, welches das Video der Mobotix anzeigt.
Eleganter wäre sicherlich ein Mobotix Modul, welches über einen Ein- und Ausgang verfügt. Bei mir würde beim Ausfall des servers auch die Klingel ausfallen.

[SeatSLF]

60Schaltkanäle sehe ich erstmal als ziemlich viel, wenn du du von 19 Lichtkreisen schon 10 Dimmen möchtest.
Willst du tatsächlich dann 51 Schaltbare Steckdosen?

Nehm doch lieber max 2 Stück und nimm einen Strommessendenaktor, mit dem könnte man dann noch ein wenig "spielen".
Hast du den schon Pläne wie, was, wohin soll?
Oder hast du das jetzt alles so pi mal Auge gemacht?

Auch die "nur" 4 Taster, find ich gerade ein wenig sportlich, oder hast du nur 4 Räume?
Präsensmelder funktionieren ja grundlegend und habe ich bei uns in der Wohnung in jedem Raum,
aber willst du für bei manchem dein Handy zücken, weil dann die Taster fehlen?

Ich denke das ist alles noch ein wenig "der schuss ins blaue"