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10mm-Leerrohr oder Busleitung ohne Leerrohr in die Wand

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    10mm-Leerrohr oder Busleitung ohne Leerrohr in die Wand

    Hallo liebes Forum,

    viele Fragen ließen sich durch Studium der Themen hier beantworten. Je näher die Umsetzung rückt, desto konreter werden aber auch die Fragen, daher möchte ich die folgenden gerne direkt stellen und hoffe auf ein erhellendes Feedback aus der Runde...

    Es geht um das Thema Leerrohre bzw. Schlitzen von Wänden. Unser Haus wird mit Außnahme einiger nichttragender Innenwände komplett mit 17,5er Mauwerk erstellt.

    Für das Anfahren von Steckdosen, Lampen und Netzwerk ist vorgesehen, die i.d.R. 5x1,5er NYM oder Cat7 in der Betondecke (Lampen) oder Betonboden (Steckdosen, LAN) zu verlegen und dann vertikal mit Schlitzen im Mauerwerk an den Bedarfsort zu bringen. Da bei einer 17,5er Wand mit 30mm Tiefe vertikal geschlitzt werden kann, sollte auch die Verwendung von M25 Leerrohr kein Problem sein.

    Bei der Frage, wie KNX- und 1Wire-Busleitung verlegt werden sollten, komme ich aber nicht weiter. Eine Möglichkeit wäre auch hier, die Leitungen in der Decke zu verlegen und dann mindestens immer an zwei Ecken im Raum und an weiteren Stellen (z.B. Fenster) nach unten in eine Schalterdose zu führen. Das führt aber zu einem ordentlichen Anstieg an Leerrohr in der Decke und gleichzeitig ist man im Raum dann immer noch sehr unflexibel (Busleitung nur an wenigen Stellen verfügbar).

    Daher kam mir der Gedanke, die beiden Busleitungen (als einzige Leitungen überhaupt) in horizontalen Schlitzen in der Wand zu verlegen. Das führt mich aber zu folgenden Fragen:

    1. In einer 17,5er Wand darf horizontal nur max. 10 mm tief geschlitzt werden. Das kleinste Standard Leerrohr hat aber 16mm Außendurchmesser. Wie sollte ich vorgehen?
    - Ohne Leerrohr direkt in die Wand legen?
    - Teures Leerror mit 10 mm Außendruchmesser kaufen (KFZ-Zubehör)? Bei 8mm Innendurchmesser und 6mm Busleitung lässt sich vermutlich nicht mehr viel ziehen...
    - Nicht so genau auf 6 mm schauen :-(?
    - Busleitung auch in der Betondecke verlegen und nur an ausgewählten Stellen mit vertikalen Schlitzen in den Raum bringen?

    2. Was sollte ich tun, wenn sich in der 17,5er Wand ein horizontaler und vertikaler Schlitz kreuzt?
    - Ist das überhaupt zulässig?
    - Eine UP-Dose setzen um die beiden Leerrohre sauber kreuzen zu lassen?

    Grundsätzliche glaube ich, dass ich mit Verlegeweise im Beton und vertikalen Schlitzen sehr viele Anforderungen gelöst kriege (selbst Hifi&co). Bei den Busleitungen erscheint mir diese Verlegeart aber sehr unpassend, da man viele laufende Meter Leerrohr unterbringen muss (Statik) und trotzdem den Bus nur punktuell im Raum zur Verfügung hat. Ich könnte mir daher vorstellen, dass eine Verlegung der Busleitung im Raum Vorteile birgt, wenn ich die obigen Fragen lösen kann.

    Vielen Danke und viele Grüße aus Hannover,
    Martin

    #2
    Horizontale Schlitze vermeiden! Alles vertikal schlitzen u. am Boden "brücken".
    Schlitze, die sich "kreuzen"? Dann stimmt was nicht.

    Wenn nicht in die Decke zu bekommen, dann Raum in Decke anfahren, restliche "Brücken" auf Rohdecke - dabei aber die erforderlichen Abstände wegen Estrich beachten.

    Gruss
    GLT

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      #3
      es gibt auch FX13....
      EPIX
      ...und möge der Saft mit euch sein...
      Getippt von meinen Zeigefingern auf einer QWERTZ Tastatur

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        #4
        Die (KNX)-Busleitung würde ich direkt (ohne Rohr) verlegen. Ansonsten wie GLT schon schrieb: Schlitze gehören senkrecht. Entweder vom Boden aus "anfahren" oder von der Decke aus - je nach Gegebenheiten und Vorlieben. Sicher braucht man dadurch oft ein paar Meter mehr Leitung, aber so ist es i.d.R. vorgeschrieben und auch sinnvoll: Wann immer Du später mal ein Loch bohrst, kannst Du Dir sicher sein, dass die "Tabu-Zone" ober-/unterhalb der Dose ist.
        EDOMI - Intelligente Steuerung und Visualisierung KNX-basierter Elektro-Installationen (http://www.edomi.de)

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          #5
          Zitat von gaert Beitrag anzeigen
          Die (KNX)-Busleitung würde ich direkt (ohne Rohr) verlegen. Ansonsten wie GLT schon schrieb: Schlitze gehören senkrecht. Entweder vom Boden aus "anfahren" oder von der Decke aus - je nach Gegebenheiten und Vorlieben. Sicher braucht man dadurch oft ein paar Meter mehr Leitung, aber so ist es i.d.R. vorgeschrieben und auch sinnvoll: Wann immer Du später mal ein Loch bohrst, kannst Du Dir sicher sein, dass die "Tabu-Zone" ober-/unterhalb der Dose ist.
          Hallo,

          Wer sagt das horizontale Schlitze verboten sind? Desweiteren gibt es Installations Vorschriften die genau dies erlauben in gewissen Zonen! Auch ist ein kreuzen der Leitungen in der Wand vollkommen normal! Ich weiss nicht wie der Ursprungsposter auf die Idee kommt das er nur 10mm tief in die Wand darf? Spätestens beim setzen der Schaltet dose kommt er tiefer. Ich würde Ihm raten die Planung und Installation an eine Firma abzugeben.

          LG Alex

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            #6
            Von einem Verbot war nicht die Rede - eher von einem Gebot Die Installationszonen sind mir bekannt, allerdings "kollidieren" diese Normen m.E. mit einer modernen (KNX-)Installation - oder anders ausgedrückt: Mit KNX ist die Installation i.d.R. viel einfacher und übersichtlicher, daher gibt es in den meisten Fällen keinen Grund für ein horizontales Schlitzen und der Gleichen. Eine horizontale Schwächung des Mauerwerks ist nunmal statisch ungünstiger, als ein vertikaler Schlitz. Daher würde *ich* dies nach Möglichkeit stets vermeiden.
            EDOMI - Intelligente Steuerung und Visualisierung KNX-basierter Elektro-Installationen (http://www.edomi.de)

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              #7
              Wenn es um statische Belange geht, wird aus dem Gebot ein Verbot. Und 17,5er Steine sind in der Regel statisch relevant. Es gibt zu dem Thema auch eine Veröffentlichung von KS. Alternativ sollte man den Statiker vor dem Schlitzen mal fragen.

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                #8
                Hallo zusammen,

                erst einmal vielen lieben Dank für die Antworten!

                Zitat von Alex D Beitrag anzeigen
                Wer sagt das horizontale Schlitze verboten sind? Desweiteren gibt es Installations Vorschriften die genau dies erlauben in gewissen Zonen! Auch ist ein kreuzen der Leitungen in der Wand vollkommen normal! Ich weiss nicht wie der Ursprungsposter auf die Idee kommt das er nur 10mm tief in die Wand darf? Spätestens beim setzen der Schaltet dose kommt er tiefer. Ich würde Ihm raten die Planung und Installation an eine Firma abzugeben.
                Ich habe mich bei der Planung an folgendem Ratgeber orientiert:
                http://www.dgfm.de/fileadmin/downloa...50dpi_2015.pdf

                Dort ist bei einer 17,5er Wand ein 10mm-Schlitz horizontal als zulässig nach Norm genannt (bei Verwendung von Präzisionswerkzeug, also nicht mit Gewalt in die Wand gehämmert)...

                Klar ist mir, dass natürlich eine Verlegung in der Decke/Boden inkl. vertikaler Schlitze unter statischen Gesichtspunkten sinnvoller ist. Dies hat allerdings den Nachteil, das der Bus dann immer nur an den Stellen erreichbar ist, an denen der Raum angefahren wird.

                Noch eine Frage: Welche Vor- / Nachteile hat die Verlegung auf dem Rohbeton-Boden? Sollte man erst einmal versuchen so viel wie möglich in die Betondecke zu bekommen und dann nur das auf dem Rohboden verlegen, was nicht mehr in die Decke geht?
                Wie verträgt sich die Verlegeart auf dem Rohboden mit der Fußbodenheizung?

                Ich finde die Rohbodenvariante sehr interessant, zumal wir in unserer Deckenstärke durch Höhenbeschränkungen des Haus (Denkmal) begrenzt sind.

                Viel Grüße, Maritn
                Zuletzt geändert von Schalterkalle; 02.05.2017, 10:19. Grund: Ergänzung

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                  #9
                  Auf dem Rohboden zu verlegen ist m.E. Standard?! In der Betondecke werden i.d.R. nur die Leitungen für die "Deckenlampen" gelegt (und ggf. für BWMs etc.). Spätestens wenn die Decke mehr Rohr als Beton enthält, wird Dir der Statiker ein paar Worte dazu sagen Zudem ist die Verlegung auf dem Boden viel einfacher und günstiger, da Du für die meisten Leitungen (NYM) kein Rohr brauchst.

                  FBH ist kein Problem, die Rohre für die FBH kommen ja i.d.R. *auf* die Dämmung - die E-Leitungen liegen aber darunter (auf der rohen Platte).
                  EDOMI - Intelligente Steuerung und Visualisierung KNX-basierter Elektro-Installationen (http://www.edomi.de)

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                    #10
                    Danke!

                    Ja, genau...
                    Zitat von gaert Beitrag anzeigen
                    Spätestens wenn die Decke mehr Rohr als Beton enthält, wird Dir der Statiker ein paar Worte dazu sagen
                    ... das wird passieren, zumal wir noch die KWL-Rohre in den Decken haben werden!

                    Kann ich auf dem Rohboden dann auch Leerrohr legen? Das wäre mir, zumindest für Netzwerk und einige ausgewählte Leitungen wichtig, um später bei einem Technologiewechsel flexibel zu sein?!
                    Zuletzt geändert von Schalterkalle; 02.05.2017, 10:30. Grund: Rechtschreibnung :-)

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                      #11
                      Klar! Ich würde Dir aber raten die Rohre zu befestigen... Hier scheiden sich dann die Geister im Detail: Kleben (Bitumenbahn), "nageln" (mit Setzeisen), etc...

                      Denn: Auf die Platte kommt ja i.d.R. erstmal eine feuchtigkeitshemmende Beschichtung (z.B. Bitumenbahnen). Und die sollte natürlich nicht verletzt werden.
                      EDOMI - Intelligente Steuerung und Visualisierung KNX-basierter Elektro-Installationen (http://www.edomi.de)

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                        #12
                        Hallo Martin,

                        Zitat von Schalterkalle Beitrag anzeigen
                        In einer 17,5er Wand darf horizontal nur max. 10 mm tief geschlitzt werden. Das kleinste Standard Leerrohr hat aber 16mm Außendurchmesser. Wie sollte ich vorgehen?
                        - Ohne Leerrohr direkt in die Wand legen?
                        Ich habe sehr viel in Leerrohre gelegt und die Leitungen dann bequem im Keller in Kabelrinnen zusammengefasst. Selbst bei 16mm Rohrstärke ist es fast unmöglich, eine Hin- und Rückleitung mit der EIB-Leitung zu realisieren. Ich habe (im Anbau) nur Ytong verbaut. Das konnte ich gut mit der Schlitzfräse bearbeiten. Im Altbau (Stahlbeton Fertigwände) war das deutlich weniger witzig.

                        lG
                        Phili

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                          #13
                          Zitat von Schalterkalle Beitrag anzeigen
                          Danke!

                          Ja, genau...

                          ... das wird passieren, zumal wir noch die KWL-Rohre in den Decken haben werden!

                          Kann ich auf dem Rohboden dann auch Leerrohr legen? Das wäre mir, zumindest für Netzwerk und einige ausgewählte Leitungen wichtig, um später bei einem Technologiewechsel flexibel zu sein?!
                          Wenn in die Deckenplatten die KWL-Leitungen sollen, dann wird in aller Regel die Bauteilhöhe vergrößert. Damit ergibt sich auch die Chance mehr Leerrohre für die E-Installation einzulegen. Ich würde einen Verlegeplan für alle Leitungen (KWL+E) anlegen und diesen mit dem Statiker durchsprechen. Es wird Zonen geben, da wirst du einiges unterbekommen.

                          Auf dem Rohboden kannst du natürlich auch Leerrohre verlegen. Auf Bodenplatten (mit Abdichtung) würde ich immer nur Kleben - niemals nie löchern.. das gehört sich nicht. Bei KNX installationen geht das Maß an Leerrohren immer über das übliche Maß hinaus. Das "Schnitzen" an der unteren EPS-Lage halte ich für nicht fachgerecht. Deshalb plane ich in solchen Situationen immer einen Ausgleichsestrich / Leichtestrich ein, der bis auf die OK der Leerrohre gezogen wird. Das ergibt eine ebene und lastverteilende Fläche.

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                            #14
                            Zitat von RBender Beitrag anzeigen
                            Wenn es um statische Belange geht, wird aus dem Gebot ein Verbot. Und 17,5er Steine sind in der Regel statisch relevant. Es gibt zu dem Thema auch eine Veröffentlichung von KS. Alternativ sollte man den Statiker vor dem Schlitzen mal fragen.
                            Quatsch. Auch tragende Wände dürfen horizintal geschlitzt werden, in gewissen Grenzen. Einfach mal die DIN 1053-1 lesen.

                            Wer die Empfehlungen einer deutschen Norm unbedingt übererfüllen möchte ("keine horizontalen Schlitz") der kann das gerne machen. Es ist aber völlig unnötig.

                            Zitat von Schalterkalle Beitrag anzeigen
                            Noch eine Frage: Welche Vor- / Nachteile hat die Verlegung auf dem Rohbeton-Boden?
                            - macht mehr Arbeit als die Verlegung IN der Decke
                            - wird potentiell im weiteren Bauablauf leichter beschädigt (ich sag nur Putzer - die stellen dann auch mal ne 300kg Putzmaschine mit Metallfuß einfach auf das nym..


                            OpenKNX www.openknx.de | NanoBCU und OpenKNX-HW verfügbar

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                              #15
                              Zitat von SirSydom Beitrag anzeigen

                              Quatsch. Auch tragende Wände dürfen horizintal geschlitzt werden, in gewissen Grenzen. Einfach mal die DIN 1053-1 lesen.

                              Wer die Empfehlungen einer deutschen Norm unbedingt übererfüllen möchte ("keine horizontalen Schlitz") der kann das gerne machen. Es ist aber völlig unnötig.
                              Na komm, nach dem du die DIN scheinbar studiert hast, lass uns nicht dumm sterben! Wie lang, breit und tief dürfen die Schlitze denn sein???

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