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[poc]

@Taxus
lobenswert, lobenswert ;o))

@EPIX
jetzt werd' nur nicht frech - sonst muss ich Dir meinen 11Monate alten Mann auf den Hals hetzen - der erzählt Dir dann schon was von MAF und WAF ;o))

@MathiasS
na ich guck jetzt mal - hab von dem Eli auch den Link gekriegt.... der arbeitet gerne mit EATON Möller - sagt das eigentlich jemandem was? Ich guck's mir jetzt eben mal näher an.

@ArchieSmith
nee - Funk will bei uns ja auch keiner machen - geht nur darum, dass das immer mal ne Notlösung ist, wenn man genau an DIESER Ecke in 5 Jahren UNBEDINGT... was auch immer haben will.... ;o)) dann kann man's da doch noch ohne Schlitze klopfen. Darum gings....

[MatthiasS]

@MathiasS
na ich guck jetzt mal - hab von dem Eli auch den Link gekriegt.... der arbeitet gerne mit EATON Möller - sagt das eigentlich jemandem was? Ich guck's mir jetzt eben mal näher an.

Klar kennt man Moeller, früher FuG. Ich sag' es mal vorsichtig: ist jetzt nicht gerade DIE Referenz für samrte Technik im privaten Heim. Verbreitung: eher gering.

[EPIX]

MOELLER ist betreffend Verteiler, Verteilereinbaugeräte usw in Ordnung - wir haben die Produkte jahrelang industriell eingesetzt und eigentlich nie Probleme gehabt...

Die KNX Geräte haben eher eine geringe Verbreitung - wie Matthias schon so nett bemerkt hat...

@poc: mein ehemals 11monatiger ist mittlerweile 17jährig - da kannst du mich nicht erschrecken, mit einem "Frischling"...

[poc]

sooo - ja ich hab die Moeller-Sache mal etwas (!) näher betrachtet.... Nur der Software-DL klappt auf Grund von Registrierungsschwierigkeiten auf deren Seiten grad nicht....

Man hat mehr von Maschinenbau etc gelesen, so wäre ich persönlich nie auf die Idee gekommen, die für die Hausautomation überhaupt in Betracht zu ziehen. Mmmhh.

Ich warte jetzt bezüglich meiner persönlichen Diskussion im Bauchgefühl über KNX - Loxone oder Moeller mal ab, welches Urteil der Eli wohl fällen mag und welche Begründungen er vorbringt.

Bis Ende nächster Woche werd ich daher erst einmal ein wenig kürzer treten, was das Erlangen von Wissen über die Hausautomation angeht, sonst schaffe ich nämlich meine Prüfung nächste Woche nicht (

Melde mich, sobald es Neuigkeiten gibt und halte Euch natürlich auf dem Laufenden!

@epix - Du kennst meinen "Frischling" nicht ;o))

[lobo]

Die KNX Geräte haben eher eine geringe Verbreitung - wie Matthias schon so nett bemerkt hat...

sooo - ja ich hab die Moeller-Sache mal etwas (!) näher betrachtet....

Welche (zentralen) KNX-Komponenten gibt's denn da noch? Dieses Xcomfort ist ja mal wieder eine propäritäre Funkgeschichte und der Rest den ich kenne ist eher diese Möller-Easy-Geschichte. Eigentlich eine schöne Klein-SPS und eine gute Konkurrenz zur Siemens LOGO!, aber ohne KNX-Anbindung.

Viele Grüße,

Stefan

[makki]

..und sich mir bei dem einen vor Preiswucher die Haare sträuben

Ist nicht schön, wollen die wenigsten von uns hier im Forum, ist aber trotzdem so

hat der zweite leider die Hausautomation vollends vergessen....
Zum Heulen ist das ganze....

Ist leider nach meiner Erfahrung auch normal, wenn auch ebensowenig gut oder gar wünschenswert.
Dazu meine drastische Meinung als Bauherr: den Eli oder Planer der hier nicht "100%" einsteigt sofort vor die Tür setzen! Das bringt nichts, aus, ende!

Ich steig grad irgendwie nicht durch - hab ich was verpennt?

Nee, da haste garnichts verpennt, ganz im Gegenteil glaube ich anhand der kritischen Fragen das Du es schon verstanden hast aber Dir noch nicht sicher bist: proprietäre Grütze* - von welch tollem Hersteller auch immer - bringts nicht..
*(KNX ist auf den ersten Blick - zurecht - auch sowas ähnliches, nur - Unterschied - mit >200 Herstellern dahinter, es gibt zig OSS-Implementierungen etc. und wenn man mal in den Details drin ist bleibt nur die ETS die leider zu teuer ist bzw. überhaupt was kostet)
Aber das leben ist nun kein Ponyhof

Naja - je nachdem. Dachten sich sicher die Mitarbeiter von Karstadt und Quelle auch ;o)

Deswegen glaube ich auch: Du hast den Kern verstanden

Makki

[makki]

Ich warte jetzt bezüglich meiner persönlichen Diskussion im Bauchgefühl über KNX - Loxone oder Moeller mal ab, welches Urteil der Eli wohl fällen mag und welche Begründungen er vorbringt.

Das (AFAIK) erste weibliche Wesen hier verdient ja besondere Aufmerksamkeit, neben der Tatsache das ich mich "Neubauherren/damen" immer besonders verpflichtet fühle, weil ich das vom eigenen Leib halt kenne.. und ich weiss, in welch besch* Lage man ohne Detailwissen ist..
Daher stelle ich bewusst ketzerisch mal ein paar Fragen:

Warum hast Du Dich für KNX entschieden?
Weil es mit neben FS20 von C&E über Moeller und loxican noch ein paar viele Bastel-Alternativen gibt ? Ich vermute nicht..
Welches Urteil der Eli auch immer fällt, würde ich erstmal in die Tonne treten, weil wenn man nicht verdammtes Glück hat, ist das Urteil des vermeintlichen Fachmanns leider wertlos, der hat ja in 99% der Fälle (hier anwesende ausgenommen) keine Ahnung und daheim die BJ-Futura-Fläche Patsche-Schalter im Flur, ohne den Ansatz von Smarthome..
Wie soll jemand der das nicht lebt, darüber Auskunft geben können? Ich würde mir das vorher anschauen!

Ich beziehe diese sicher etwas drastische Meinung aus der Erfahrung einmal richtig "auf die Fresse" gefallen zu sein (das erste fürn Feind usw..) und ohne Druckbeatmung aus diesem Forum+2 Wochen im Keller mit UV selber machen wäre das sicher mehr als 50% in die Hose gegangen - kein FiSi will das - ob schwanger oder nicht! Da muss man sich auch erstmal spontan 2-3W Urlaub nehmen können, wenn man erkennt das es der Eli nicht hinbekommt..
Fazit: gleich den richtigen Eli nehmen, blickt er es nicht (oder wille/kann/möchte) -> goto next. Punkt.
Nicht lang rumfackeln, das bleibt sonst an einem selbst hängen..

Makki

[rb84]

Ich beziehe diese sicher etwas drastische Meinung aus der Erfahrung einmal richtig "auf die Fresse" gefallen zu sein (das erste fürn Feind usw..) und ohne Druckbeatmung aus diesem Forum+2 Wochen im Keller mit UV selber machen wäre das sicher mehr als 50% in die Hose gegangen - kein FiSi will das - ob schwanger oder nicht! Da muss man sich auch erstmal spontan 2-3W Urlaub nehmen können, wenn man erkennt das es der Eli nicht hinbekommt..
Fazit: gleich den richtigen Eli nehmen, blickt er es nicht (oder wille/kann/möchte) -> goto next. Punkt.
Nicht lang rumfackeln, das bleibt sonst an einem selbst hängen..

Makki

Das liegt wohl auch daran, dass die Planung eines wirklichen "Smarthome" einfach nicht der Job eines ELEKTRIKERS ist!

Ein Elektriker lernt in der Ausbildung, wie elektrische Leitungen zu verlegen und anzuschließen sind. Beispielsweise die Herstellung eines Hausanschlusses, das Schlagen eines Schlitzes für Kabel, das Ziehen von Kabeln, die Auswahl von Reihenklemmen und ihre Installation, das Auflegen und Durchmessen von Netzwerkleitungen, sowas ist der Job des Elektrikers!

Das kann er nach persönlicher Befähigung mal besser, mal schlechter.

Ein SMARTHOME ist mehr! Alleine die Auswahl eines Steuerungssystems. Es muss eine Analyse gemacht werden, ob für den konkreten Anwendungsfall KNX, SPS* etc. die richtige Wahl ist. Es muss entschieden werden, welche Netzwerkverkabelung gemacht werden soll (LWL, Cat7 etc.), auf welche Weise TV übertragen werden soll (Koaxial für SAT oder Kabel, Cat7 für IPTV. Dabei müssen die Technologien gegeneinander abgewogen werden. In Bezug auf Zukunftstauglichkeit muss überlegt werden, wo mit welchen Leerrohren/Kabelrinnen und welchen Biegeradien gearbeitet werden kann. Und dazu zählt NICHT dass der Eli mal gelernt hat, wie stark man dann Cat7 biegen darf, sondern er muss wissen was eine Totalreflexion ist um zu wissen, wie eine zukünftig eingesetzte Technologie (FTTH) bis ins Wohnzimmer gebracht werden kann (alleine mal den Unterschied zwischen Monomode und Multimode usw.).

DAS ist allerdings NICHT der Job eines Elektrikers sondern ehr der eines NETZWERKEXPERTEN (Diplomingenieur/Diplominformatiker).

Dann geht es weiter: Wohngewohnheiten müssen erfasst werden. Man muss sich ansehen, wie die Person ihr Haus bewohnt. Visu, Bedienelemente usw. müssen an den Bewohner angepasst werden.

DAS ist ebenfalls NICHT der Job eines Elektrikers sondern ehr der eines PSYCHOLOGEN mit Weiterbildung zum GUI-Experten!

Und dann ist natürlich noch die Frage, wie man das Haus WIRKLICH smart machen kann! Und dazu gehört nicht nur, dass man irgendwelche Regeln anlegt, sondern das Haus soll natürlich "intelligent" werden! Hierzu ist künstliche Intelligenz nötig!

Ich arbeite daran (Problem ist die Inhouse-Lokalisation im Moment). Aber mein Haus soll natürlich VORHER wissen, ob ich um 4 Uhr aufstehe, weil ich ein dringendes Bedürfnis habe, oder ob ich zur Arbeit muss! Dazu müssen Terminkalender usw. ausgewertet werden und wie gesagt, es ist nötig, dass das Haus Entscheidungen trifft und aus Fehlern lernt. Mit ein bischen "ich klicke mir ne Logik zusammen" ist sowas nicht getan.

Alleine die Inhouse-Lokalisation ist eine Herausforderung, beim Lernen wird es dann richtig fies. Wer kennt denn einen Elektriker, welcher die mathematischen Hintergründe versteht und das Ganze z.B. massiv parallel mit CUDA realisieren kann?

-> Provokante These (ich hoffe ich verlasse das nächste Usertreffen lebend ): Der Beruf des Elektrikers qualifiziert nicht bzw. nicht ausreichend für die Entwicklung eines Smarthome. Wir bräuchten eigentlich einen neuen Studiengang mit einer Kombination aus Informatik, Mathematik, Elektrotechnik und Psychologie!


* Makki, jetzt nicht schimpfen! Ich bin bei mir ja auch zu dem Ergebnis gekommen, dass KNX aus technischer Sicht und mit Blick auf das "Ökosystem" für mich die richtige Wahl darstellt - aber natürlich habe ich auch SPS und andere Techniken (sogar Powerline) in meine Analyse einbezogen um eine Entscheidung treffen zu können!

[Taxus]

Wenn ein Unternehmen, ich sage bewußt nicht: ein 'Elektriker', sich anbietet, Ansprechpartner des Kunden/Bauherren für die Themen Netzwerk / KNX / SAT / Smarthome / ... zu sein, hat es (das Unternehmen) dafür zu sorgen, dass es von diesen Leistungen auch etwas versteht. Ob das durch Fortbildungen des eigenen Personals erfolgt oder ob Leistungen, die man mangels Know-How nicht selbst im Unternehmen erbringen kann, bei einem qualifizierten Dienstleister eingekauft werden, ist egal. Und wer davon diplomiert ist, auch. Das Problem sind die Unternehmen, die die Leistungen anbieten, ohne auf dem aktuellen Stand der Technik zu sein.


Deshalb:

• Überblick gewinnen, wie weit man ein Haus heute smart machen kann,
• Anhand der eigenen Anforderungen und des Budgets abwägen, wieviel man davon umsetzen möchte
• Entscheidung, ob man auch unter langfristigen Gesichtspunkten (Wiederverkauf) auf Standard (KNX) Wert legt oder ob es auch ein proprietäres System sein darf.
• Mit diesen Anforderungen von Elektrounternehmen Angebote einholen
• Zu jedem Angebot, das Smarthomeinhalte hat: Referenz geben lassen und auch hinfahren

Viel Erfolg!

[MarkusS]

[Micha]

Der Beruf des Elektrikers qualifiziert nicht bzw. nicht ausreichend für die Entwicklung eines Smarthome.

In der Regel ENTWICKELN oder PLANEN ausführende Unternehmen des Gewerkes GEBÄUDESYSTEMTECHNIK ( im Volksmund auch Elektriker genannt ) überhaupt nicht, sondern führen beauftragte Leistungen aus, im besten Falle wählen Sie entsprechend Aufgabenstellung des Kunden geeignete Techniken und Produkte auf dem Markt aus und liefern sie beim Kunden in der gewünschten Weise als betriebsfertiges Paket ab.

Und jetzt trifft Kunde auf Wirklichkeit. Das vorort agierende Elektrounternehmen ist regelmäßig nicht ausreichend qualifiziert, der Smarthome-Kunde merkt dies zu spät usw. und sofort.

Dieses Dilemma wird etwas durch den neuen Berufsstand des Systemintegrators gemildert, im Massenmarkt aber auch nicht wirklich, weil diese Kosten keiner bezahlen will.

Schuld sind sowohl die qualifizierungsunwilligen Elektrounternehmen, die dem potentiellen smarthome-Kunden ein katastrophales Außenbild abliefern, aber auch die Industrie, die einfach keine massenmarktfähigen ( und damit auch für die Masse der Elektriker interessante ) Produkte anbietet.

Deshalb auch meine Sympathie für das massenmarkttaugliche Produkt LOXONE als Einstieg in das Thema. (nicht als endgültige Lösung )

Freundliche Grüße aus Wörlitz

Micha

[makki]

Micha hat das knapp auf den Punkt gebracht (IMHO bis auf die Exkursion zu überflüssigen parallelveranstaltungen in Form von prop. SPS-Spässen vs. KNX)

Diese Lücke füllt der Systemintegrator (der vorher auch AFAIK meist "nur" Eli gewesen sein kann.. Aber man darf sich ja weiterbilden..)

Ansonsten unterschreibe ich zu 90% das von rb84: der klassische Elektriker ist bestimmt nicht automatisch SI und der SI wäre mit einem e-technik-Studium (Basis-Netzwerktechnik lernen statt wie man schlitze klopft) - da hätte ich mir schon so manch Diskussion gespart - bestimmt tendenziell besser bedient
Nachdem ich aber weder eine Eli-Ausbildung noch eine Uni jemals von innen gesehen habe, wirds für mich wohl schwierig das abschliessend zu beurteilen..
Der Psychotherapeut fehlt da immernoch komplett, aber das kann evtl. auch die Erfahrung&Einfühlungsvermögen richten

Makki

[Micha]

(IMHO bis auf die Exkursion zu überflüssigen parallelveranstaltungen in Form von prop. SPS-Spässen vs. KNX)

@makki: Mit den Augen eines Technikers gesehen 100% ACK

Aber der Kunde tickt anders, dem ist es völlig egal, was drinnen ist. Das Preis/Leistungsverhältnis muss stimmen, für die Überwindung der Einstiegsschwelle muss es ein kompaktes Produkt für unter 1000,- EUR geben, es muss smartphone-like sein und die Skalierungskosten sollten sich halbwegs linear verhalten. All das erfüllt LOXONE und öffnet sich mit der KNX Schnittstelle auch einem Quasi-Standard.

Wenn das selbe Produkt von einem Marken-Schalterhersteller kommen und als KNX-Einstiegs-Set vermarktet würde, wäre die Welt doch in Ordnung.

Ich könnte mir schon vorstellen, dass die LOXONE-Leute nach einem erfolgreichen Markt-Einstieg auch KNX-Mitglied werden und die Anbindung an die ETS verbessern (automatisieren)

Aber ich bin Optimist, auch andere in der Entwicklung befindliche Produkte haben das Zeug zur Einstiegsdroge für den Normalo-Häuslebauer ( z.B. WIREGATE mit Visu und Logik oder der EIBPC, beides im Paket mit preiswerten Aktoren und Sensoren.

Was nützen die tollsten KNX-Werbespots 30s vor der Tagesschau, wenn kein handliches Produkt dahintersteht. Dem interessierten Kunden zu sagen, wir müssen erst planen, programmieren, kalkulieren usw. und ob es 5000,- , 20000,- oder mehr kostet, wissen wir erst hinterher...

So funktionierts leider nicht.

Freundliche Grüße aus Wörlitz

Micha

[wulfram]

Als technisch versierter (hab nicht nur eine Uni von innen gesehen und das Studium mit Schlitze klopfen usw. finanziert) seh ich das auch so!

Jeder Häuslebauer will anfangs nur das Beste und viele träumen von einem Bussystem bzw. Smarthome, aber sobald sie die Realität dahin führt, heißt es tja das wird teuer, es geht nur ganz oder garnicht, die Mehrkosten zu einer herkömmlichnen Installation können nicht bestimmt werden usw. usw.

Je nach Motivation beerdigt man den Wunsch nach Smarthome früher oder später und begnügt sich mit einer herkömmlichen Elektroinstallation und wird in Zukunft jedem Neuling fleißig das Thema Smarthome ausreden aus Neid, dass es bei ihm evtl. funktionieren könnte.

Hier hat Loxone zumindest einen guten Ansatz indem sie sagen kauf unsere Loxlive und du hast einen Anfang welcher mit geringen Modifiaktionen in die normale Installation passt usw. Verknüfpt mit einem gut aufbereiteten Auftritt und signalisierter Unterstützung.

Ich bin mich noch am informieren und habe demnächst einen Termin mit einem Systemintegrator und bin gespannt was er meint und was er zu Loxone sagt. (der Erfahrung entsprechend tippe ich auf: zu neu, kein KNX, was ist in 10 Jahren, kenn ich nicht usw. ohne es konkret überprüft zu haben)

Soweit so gut von einem von der Elektrik Branche echt enttäuschten Häuslebauer.

Ich weiß ein KNX System muss an das jeweilige Haus angepasst werden usw. aber wieso gibt es nich einfach ein Starterpaket mit x Rolladen, x steckdoesen, x Lichtschalter usw. über Packete erweiterbar inkl. Kabel und alles was man braucht. Dann kann sich jeder Depp was vorstellen, sieht einen konkreten Preis und evtl. passt ihm eines der Packete und ansonsten steigt der mut für was eiigenes. Und bleiben wir ehrlich 95% aller willigen wünschen sich anfangs die selben paar funktionen mit Potential nach oben.

[makki]

Aber der Kunde tickt anders, dem ist es völlig egal, was drinnen ist. Das Preis/Leistungsverhältnis muss stimmen, für die Überwindung der Einstiegsschwelle muss es ein kompaktes Produkt für unter 1000,- EUR..

Verstehe ich und kann es gut nachvollziehen.
Trotzdem bleibt für mich die Aufgabe des Systemverkäufers dann keine wie auch immer geartete proprietäre SPS zu verhökern, sondern etwas mit Zukunft
Nix für ungut, aber die halt IMHO ein KNX, keine proprietären wie auch immer gestalteten Dinger.
Natürlich wird man das sinnvoll einsetzen um das grosse ganze zu ergänzen..

Und natürlich weiss ich um all die Probleme, die der Theorie meines Gedanken widersprechen..
Aber wir sind ein ganz kleiner Hersteller ohne KNX-Produkt und trotzdem KNX-Member, weil es nun wirklich nicht unzumutbar ist. Mit KNX zu werben ohne durch die Eingangstür gegangen zu sein finde ich ehrlichgesagt schon ziemlich dreist..

Ich stehe hinter KNX und ich will das es günstiger wird, voll und ganz, bei anderen kann ich mir da nicht so sicher sein, ob man nicht nur lieber xyCAN verkaufen wollen würde..
Man könnte auch an einem Strang ziehen, der Ausgangsmarkt ist besch*** genug, 0,0x% von nix oder anders ausgedrückt 99,x% des Marktes warten - nur so ein Denkanstoss..

Soweit so gut von einem von der Elektrik Branche echt enttäuschten Häuslebauer.

ich verstehe Dich nur zu gut..

Ich weiß ein KNX System muss an das jeweilige Haus angepasst werden

Ja (aktuell) und NEIN (kann eigentlich nicht sein)
Da liegts Problem, eine technisch (eigentlich) 10x komplexere Fritzbox liegt im MediaSaturn für 100 EUR, die muss auch keiner für 5k auf Dein Haus anpassen, damit Du surfen kannst ?!
Das Problem bekommen wir sicher nicht von heute auf morgen vom Tisch..
Aber lösbar ist es.

Makki