Hilfe bei der Bewertung eines Angebots

[poc]

na das ist ja genau der Grund, warum ich überhaupt angefangen haben mich hier einzuklinken ;o))

schön - dass wir alle einer Meinung sind *lach*

[rb84]

Das ist eigentlich die wichtigste Lektion beim Hausbau: prüfe alles. Selbst! (oder gleich selbermachen, dann weiss man wenigstens wer gepfuscht hat, ist aber unrealistisch).
Und traue niemandem.
Bei gefühlt >50% ist das übetreiben, schadet aber nicht (man lernt immerhin ne Menge), bei den restlichen <50% sparts viel&deftigen Ärger..

Makki

bei >50% übertrieben?
Äh, ich habe bisher bei JEDEM Gewerke (bis auf den Schreiner) Fehler gefunden und Dank sofortiger Kontrolle auch direkt ausbessern können!

Letzter Streich: Der Verputzer wollte die Rolladenkästen so verputzen, dass man nicht mehr rankommt! (Außenrollos, von außen zu warten).
Da musste bereits da stehen, und wenn der Kollege anfängt die Dämmung zu kleben ihn drauf hinweisen, dass grad mal wieder gepfuscht wird...
(hatte ich ja schon geschrieben)

Oder der Eli: Upps, Dampfsperre durchgebohrt beim Hohlwanddose setzen. Wenn man da nicht aufpasst, dann ist das Loch zu "is ja net mein Gewerke!" und wenn dann irgendwann der Schimmel kommt - Pech! Gerichtsverfahren gegen die Baupfuscher sind kaum zu gewinnen.

Das ist ähnlich der Softwarebranche. Einer meiner Profs, gerichtlich vereidigter Sachverständiger, hat das mal (frei zitiert) auf den Punkt gebracht: "Wenn so etwas wie detailierte Pflichtenhefte fehlen, dann zählt nur noch Stand der Technik, und im Übrigen ist unklar, was überhaupt verlangt wurde!".

Beispiel: Du willst Steinplatten in einem Bereich in dem Wasser gegen die Platten schwappt verlegen lassen (z.B. Schwimmingpool). Dann kommt die "Fachfirma" und der Kerl erzählt "klar, ich bin Experte für Natursteine und mache das täglich, Abdichtung kein Problem". Ende vom Lied: Der Gutachter stelle fest, dass die Art der Verlegung den darunter liegenden Beton zerstört! Der freundliche Handwerker erläutert natürlich, dass er aus seiner Sicht nur Platten kleben muss und sowas wie Abdichtung Sache des Kunden sei!

Bin mal gespannt, wie der Prozess ausgeht. Das Beispiel zeigt aber: Man sollte Handwerker wie Betrüger behandeln. Wer sich denkt: "Oh ein freundlicher und kompetenter Handwerker" der hat schon verloren. Wer davon ausgeht: "Aha, da kommt der Pfuscher mit seinem Lehrling, mal sehen, wo er heute Murks baut, und ob er wieder den halben Tag aufm Gerüst stehen will um eine zu Rauchen" hat die richtige Einstellung!

Einen Profi mit der Bauüberwachung zu beschäftigen (Architekt) hilft leider auch wenig: Mir sind Fälle bekannt, in denen mehrmals das halbe Haus abgerissen werden musste (Architekt hatte sich wohl mit dem Dach verplant...). Bauherr ging darüber in die Privatinsolvenz!

Deshalb: ALLES kontrollieren! Und zwar bis ins Detail! Wenn der Maurer sein Schnurgerüst aufgestellt hat (90 Grad Winkel ist eine Kunst!) oder ob er gerade vorhat in die Abstandsfläche reinzubetonieren etc.

Und auch wichtig: Ein Bautagebuch führen. Aufschreiben, welcher Pfuscher wann was wo gemurkst hat. Und eine Digitalkamera mit gutem Blitz und ordentlicher Auflösung kaufen und jedes Gewerke möglichst jeden Tag per Bild dokumentieren!

Ahja und natürlich ein Controlling für alle Rechnungen durchführen! Beliebter Trick: Einfach ein paar Quadratmeter mehr aufschreiben, als verputzt wurde (nach so ner Aktion flog hier der letzte Verputzer raus und wurde ersetzt). Oder sie schreiben zu viel Material auf, schreiben Material doppelt auf etc. Wenn das Material mehr als ne Woche auf der Baustelle liegt kann man davon ausgehen, dass sie es versuchen: Erste Rechnung bei der Anlieferung, zweite Rechnung beim Einbau.

Aber der wichtigste Tipp: Was sagte der Küchenpfuscher, nachdem er einsehen musste, dass er Murks gemacht hatte, den er beheben musste? "Verkaufen hat doch mehr mit Emotionen zu tun!" - davor musst du am meisten aufpassen! Da wird der Hochglanzprospekt gezückt und der Kunde darf dann wunderhübsche Sachen aussuchen. Natürlich, sowas wie nen Schaltplan zeigt dir keiner (siehe den Thread über die Murks-Aktoren von Hager, die ausfallen!).

-> Dafür gibts Foren zu jedem Thema im Web!

[EPIX]

nana...

Du bist wohl heuet mit dem falschen Fuss aufgestanden

Gesundes Mißtrauen ist schon OK und auch angebracht,- aber pauschal alle Handwerker als Betrüger und Pfuscher zubezeichnen?
Ich weiß nicht - vielleicht bin ich ja zu "gut" für die Welt....

[poc]

Guten Morgen rb84,

ja - die meisten dieser Dinge habe ich mir bereits selbst schon so gedacht - das merkt man schon beim Besprechen der Angebote.

Auch hier muss ich aber sagen, dass unser Architekt die meisten Tipps bereits gegeben hat.... nachmessen, photographieren, Bautagebuch führen.... die meisten Dinge mach ich schon aus reinem Erhalt von Erinnerungswerten.

Bei vielen Punkten muss ich Dir recht geben, wenn man nicht genau aufpasst, dann ist man der Gelackmeierte. Aber auch hier - auch wenn viele auf Architekten schimpfen und sicherlich auch unserer nur ein Mensch und nicht unfehlbar ist - so sind wir mit ihm im Rücken ganz gut bestärkt.

Wir wechseln uns mit dem Baustellenleben ab, so dass immer einer von uns mal gucken fährt wer was und warum wie macht. Und meistens kontrollieren wir und er dann auch nochmal.

Die möglichen Handwerker kommen zu uns und wir besprechen die abgegebenen Angebote im Beisein unseres Architekten und die Umstände, die zur Angebotsvergabe führen (Rückbehalt zum Beispiel). Und am Ende wird nicht nur nach dem Preis entschieden, sondern auch, wer uns am besten in den Kram gepasst hat. (Nur beim Elektriker war noch kein passender dabei.... *argh* ich hoffe, dass sich das jetzt ändert... nach den neuen Angeboten und den weiteren angeschriebenen Firmen)

Da wo wir es können, Dinge in die wir den nötigen Einblick gewinnen konnten und wenigstens teilweise wissen, von was wir reden, werden wir natürlich entsprechend unter die Lupe nehmen.

Ähnlich verhält es sich mit dem Nachrechnen. So haben wir einen Handwerker, der lässt uns die Ware beziehen (wir sprechen uns mit ihm und dem Architekten ab) und dann werden die Rechnungen durch ihn und durch den Architekten gegengeprüft, bevor wir sie bezahlen. Das hat diverse Vorteile (Nachteile konnten wir bisher zumindest noch nicht feststellen).

Alles in allem hoffe ich - und ein bißchen glaube ich auch dran - dass alles ganz gut zu überstehen ist. Wenn auch wir uns sicher sind darüber, dass es Dinge geben wird, die wir übersehen, die wir im Nachhinein anders machen würden oder auch anders betrachten werden. Aber davor ist glaub ich letztendlich keiner wirklich gefeit.

So - ich muss los, heute ist ein Organisationstag... ;o))

[poc]

@epix

ja - ich glaube der ein oder andere ist sicher ganz ok ;o)) bis jetzt glaube ich dran und ich hoffe, dass das so bleiben darf ;o)

[rb84]

Leider haben wir eine lange Liste von Handwerkern, Firmen und anderen Experten (Architekt, Statiker,...), die wir nie mehr in unser Haus lassen, 100% nicht für eventuelle Reparaturen oder erst recht nicht für das nächste Haus ("Das erste baut man...") beauftragen würden.

So ne Liste gibt es bereits - nennt sich "Branchenbuch".

Nein, im Ernst: Wie wäre es denn mal mit einer POSITIVLISTE, also einer Liste mit Handwerkern, die KNX-Projekte ERFOLGREICH bei Forenmitgliedern durchgeführt haben?

[poc]

So ne Liste gibt es bereits - nennt sich "Branchenbuch".

Nein, im Ernst: Wie wäre es denn mal mit einer POSITIVLISTE, also einer Liste mit Handwerkern, die KNX-Projekte ERFOLGREICH bei Forenmitgliedern durchgeführt haben?

ICH find die Idee gut!!!

[MarkusL]

So ne Liste gibt es bereits - nennt sich "Branchenbuch".

Leider wahr. Das Grinsen gefriert einem auf den Lippen...

Nein, im Ernst: Wie wäre es denn mal mit einer POSITIVLISTE, also einer Liste mit Handwerkern, die KNX-Projekte ERFOLGREICH bei Forenmitgliedern durchgeführt haben?

ok, würde ich zu beitragen.

Die Forumseigentümer sollten was zu sagen.
(ich als Nichtanwalt kann nichts zu den rechtlichen Bestimmungen sagen. Ich habe schon genug mit den §§ erlebt, was nicht dem eigentlich normalen Verstand entspricht...da bin ich schon sehr vorsichtig geworden.)

[rb84]

nana...

Du bist wohl heuet mit dem falschen Fuss aufgestanden

Gesundes Mißtrauen ist schon OK und auch angebracht,- aber pauschal alle Handwerker als Betrüger und Pfuscher zubezeichnen?
Ich weiß nicht - vielleicht bin ich ja zu "gut" für die Welt....

Ein gewisser Anteil ist ganz einfach nicht das, was man als "hochqualifizierte Fachkraft" bezeichnen kann! Es gibt einige, die sind ordentlich, ok, das stimmt!

ABER: Nehmen wir an, bei einem Hausbau sind 20 Handwerker zu Gange. Einer ist ein Pfuscher und lässt die Dampfsperre weg.

Ergebis: Das komplette Haus ist hinüber!

Das liegt an der Handwerkermentalität: Extrem einseitig ausgebildet (z.B. nur Elektro, oder nur Verputzer), in "Gewerken" und kein bischen logistisch denken...

Da wird eben NICHT geschaut: "Ist mein Arbeitsplatz geeignet für die Installation meiner Produkte" sondern "wird schon, und ran damit".

Und das Ergebnis?

Wenn z.B. der Estrichleger gepfuscht hat und die Isolierung passte nicht, dann klebt der Fliesenleger seine Fliesen drauf, der Installateur installiert eine Badezimmereinrichtung usw.

Und am Ende darf man den ganzen Schrott rausschlagen!

Und jetzt kommt natürlich der Handwerkereinspruch: "Aber der Fliesenleger und der Installatuer haben doch gute Arbeit gemacht in ihrem Gewerke!"

-> Für den Kunden ist das unerheblich, und da die Wahrscheinlichkeit eben sehr groß ist, irgendwo in dieser "Kette" einen richtigen Pfuscher zu haben, sollte man erstmal JEDEN verdächtigen. Hinterher festzustellen "oh, der war ja anständig!" ist dann besser...

Ahja auch schon gesehen: Ein Architekt hatte das Fundament vergessen, oder eine Baufirma hatte Teile eines Fundaments vergessen, oder es wurde am Eisen gespart (obwohl aufgeschrieben).

Dann kannst du das Haus abreißen -> Der Bauunternehmer geht mit seiner Firma mal eben bankrott um 2 Woche später eine neue zu gründen.

Der Häuslebauer ist ruiniert!

[MarkusL]

Leider 1000% Zustimmung zu rb84!


PS: @rb84: Wäre schon wenn du wenigstens einen Vornamen angibst.

[tbi]

Hi,

ja leider ist es so. Bei meiner Dampfsperre war ein falsches Klebeband verwendet worden und im Splittlevel Baufolie (die muß mit der Zeit zerfallen).

Vielleicht 60-70 EUR hat er gespart.

Wenn ich nicht so langsam bauen würden, wäre mein Haus heute schon ein Totalschaden. So habe ich gesehen wie alles wieder abging bevor der Trockenbau drüber war.

Ich habe dann alles selbst mit SIGA Produkten behoben und auch die Baufolie ausgewechselt.

Leider leider ist das sooo.... ganz real.

Ich hätte da noch mehr solch Geschichten, aber das lassen wir jetzt mal.

Inzwischen bin ich seeeeeehhhrrr wählerisch geworden. Dafür kann ich auch heute putzen, Rohre legen, Klempern, Dachdecken, Trockenbau, Elektro, Heizungsbau, PV, Solarthermie, .....

Ich mach es heute einfach lieber selbst, als sich nur wieder zu ärgern, was schief gegangen ist. Im Endeffekt bin ich sogar schneller, weil es eben dann auch stimmt.

Handwerker nehme ich nur noch, wenn es um große Massen geht, die einfach Profis viel schneller hinkriegen. Wie z.B. Estrich-Leger. Die machen eine Etage an einem halben Tag.

Aber alles was nur irgendwie fummelig ist, kriegen die Profies eben oft nicht hin. Da tickt eben immer die Uhr im Nacken und dann darf ich es dann doch wieder richten.

Das habe ich eben daraus gelernt.

Mir geht es heute so besser

Gruß Tbi

[poc]

mensch - meier.... (hoffentlich heißt jetzt keiner so...)

Immer diese Horrormeldungen..... Aber im Ansatz - ja, da kann ich das immer wieder bestätigen... Nicht beim Hausbau, aber bei 1000 anderen Dingen findet man das immer wieder, dass die Arbeitszeit so knapp kalkuliert wird, dass der Fuddelkram (also alles was nicht großflächig in einem Rutsch gemacht werden kann) nicht anständig gemacht wird...

Ich seh beispielsweise schon alle Steckdosengruppen total verschaltet, weil sie an den falschen Adern hängen. Da muss man ja schon mal genauer hingucken.

Wir werden sehen... ich halt Euch auch gern diesbezüglich auf dem Laufenden, wenn Ihr das wünscht...

Wir haben in der Entkernungsphase, die sich gerade zum Ende neigt, auch schon so viele handwerkliche Fähigkeiten entwickeln dürfen, wie in den letzten xx Jahren nicht....

Diese Woche kommt der Betonguss, damit der Boden endlich mal gleich hoch und eben werden soll.... Bin ja mal gespannt, ob er das dann auch ist ;o)

So - ich suche mir jetzt meine Stifte wieder aus den Kabelschubladen zusammen, die mein kleiner Rumtreiber lieber dort einsortiert, als dort, wo sie hingehören...

[Norbe]

Das Beispiel zeigt aber: Man sollte Handwerker wie Betrüger behandeln.

... sollte man erstmal JEDEN verdächtigen.

sag mal gehts eigentlich noch ?

[rb84]

sag mal gehts eigentlich noch ?

Es ist nunmal so!
Aus diesem Grund hat man im gewerblichen Bereich Juristen, die Ausschreibungen zusammen mit Bauingenieuren erstellen.

Und "wie Betrüger behandeln" bedeutet ja nicht, dass man unfreundlich sein muss etc.

Du solltest als Bauherr nur davon ausgehen, dass du über den Tisch gezogen wirst. Und dies ist eben mein extrem ernst gemeinter Tipp bei der Bewertung eines Angebots - ob es dir jetzt passt oder nicht!

[poc]

och Leute... nu bitte nicht streiten...

Man(n)/Frau muss immer und überall damit rechnen, dass er/sie ggf. über den Tisch gezogen wird.

Aber das ist jetzt kein Grund, dass Ihr Euch angiftet.... Es gibt Gute und es gibt Schlechte. Es gibt auch welche, die machen es eben mal so lala...

Bei den Handwerkern, bei den Architekten, bei den Ärzten, bei den Verkäufern...

ist doch jetzt hier völlig wurscht und muss in keine Grundsatzdiskussion ausarten, oder?