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Unser erster KNX Neubau - erst Hype dann Ernüchterung

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    Unser erster KNX Neubau - erst Hype dann Ernüchterung

    Hallo zusammen,

    ich bin gelernter Systemintegrator und beschäftige mich mit großem Interesse seit vielen Jahren mit dem Thema (Heim-) Automatisierung.
    In der bisherigen Mietwohnung kamen nur propretäte Funklösungen zum Einsatz, aber schon vor dem Kauf unseres neuen Grundstücks stand für mich fest, unser Haus bekommt einen KNX-Bus

    Unser erster Neubau steht jetzt in den Startlöchern und ich habe mir natürlich schon relativ viele Gedanken zum KNX-Bus gemacht.
    Über das Forum und andere Quellen konnte ich viele Anregungen und Ideen sammeln. Manchmal sogar zu viel... ;-)

    Meine Frau lässt mir in dem Punkt auch völlig freie Hand, "es soll nur funktionieren und einfach sein".

    Finanziell wollte ich eher mit einer kleinen Anlage starten. Also habe ich angefangen alle Gewerke durchzugehen und die mögliche KNX Anbindung zu planen.
    Erst die Rollos (automatische Beschattung, da wir große Fensterfronten haben). --> Hier sehe ich einen großen Komfortgewinn, auch durch die zentrale Steuerung.
    Dann Beleuchtung, weil wir die gleichen Schalter/Taster für Rollo und Licht nutzen möchten. --> Auch hier sehen wir gerade Vorteile in der zentralen Steuerung.
    Wenn schon alle Schalter/Taster über KNX, dann war mir schnell klar, dass die Heizungsregelung (ERR) auch über KNX erfolgen sollte.

    Damit war mein Grundbedarf auch erstmal befriedigt. Viel smarter war unser Haus aber dadurch noch lange nicht, nur teurer :-/

    Also Ideen-Kiste auf:
    Angefangen mit Präsenzmeldern in fast allen Räumen, bis hin zu Touchscreen-Panels in jedem Zimmer.
    Aufwändige Beleuchtungen, die sich je nach Tageszeit und Aktivität (TV gucken, Besuch, Party, etc.) automatisch anpassen.
    Alle Rauch- und Wärmemelder am KNX-Bus mit Visualisierung am Panel. Und jede Menge andere Sensoren, etc.
    Diverse Szenen und Logiken, die uns das Leben komfortabler machen sollen...
    Im ganze Hype und der vielen Möglichketen sind auch die Kosten immer mehr in den Hintergrund geraten und natürlich auch immer steiler gestiegen.

    In meinem Kopf bin ich immer wieder gedanklich durch unser Haus durchgegangen und habe mir vorstellet wann genau, was ausgelöst wird.
    Dabei habe ich gemerkt, dass wir jetzt viele teure Funktionen haben können, aber die vielen Szenen & Möglichkeiten machen es ggf. wieder für meine Frau und die Kinder komplexer.
    Dann wurde ich wieder an den Satz meiner Frau errinert: "es soll nur funktionieren und einfach sein". Und das scheint mir durch den Hype, ebenso wie die Kosten, immer mehr in den Hintergrund geraten zu sein.
    Natürlich kann man mit einer vernünftigen Planung vieles einfacher machen. Durch die steigende Anzahl der Sensoren und Aktoren steigen aber auch Möglichkeiten exponentiell an.


    Also kam kürzlich die große Ernüchterung und ich habe meine Ursprungs-Planung wieder ausgegraben:
    - Alle Rollläden über KNX,
    - Alle Deckenleuchten / Spots über KNX,
    - Heizungsregelung über KNX

    Die meisten Räume (HWR, Büro, Ankleide, Kinderzimmer, Schlafzimmer, etc) besitzen meist nur eine Brennstelle an der Decke und ein Fenster mit Rollo. --> Tastsensor 2-fach ausreichend
    Zusätzlich brauche ich für die ERR noch Raumtemperatur-Regler je Raum. --> RTR oder Temperaturfühler (Regelung im Heizungsaktor).
    Da mir die MDT Glassensoren optisch nicht zusagen, habe ich nach alternativen gesucht und bin auf den
    Berker Tastsensor-Modul 2fach mit integriertem Busankoppler gestoßen.

    Im Wohn/Esszimmer mit offener Küche würde ich zusätzlich einen Gira G1 oder etwas Ähnliches vorsehen um weitere (und Zentrale) Funktionen steuern zu können.
    Die eigentlichen Funktionen und ggf. Szenen würde ich auch hier über einfache Tastsensoren steuern.

    Im großen Bad (mehrere Brennstellen, Szenen, etc) würde ich zusätzlich zum Tastsensor noch einen Berker KNX Raumcontroller mit TFT-Display einsetzen.

    Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, sollte ich mit dem Berker Tastsensor-Modul die Grundfunktionen (Lampe, Rollo, Temperatur) in den meisten Räumen bedienen können, oder?
    Die Temperatur-Regelung würde ich im MDT-Heizungsaktor vornehmen. ERR wäre damit gegeben, Einstellung der Soll-Temperatur über das G1. oder ggf. Berker KNX Raumcontroller.
    Da wir eine Fußbodenheizung sowie eine Lüftungsanlage mit WRG einbauen, sehe ich keine Notwendigkeit in jedem Raum laufend die Soll-Temperatur ändern zu müssen.

    Um meine ganzen Ideen nicht vollständig zu verwerfen, würde ich zumindest in den Durchgangsräumen (Flur EG/OG, Treppenhaus, Ankleide) sowie Küche/Essbereich Präsenzmelder anbringen und darüber das Licht steuern.
    Lehrrohre für spätere Nachrüstungen plane ich weiterhin ein.

    Als Rauchmelder gefallen mir die Gira dual Q (hauptsächlich aus optischen Gründen) ganz gut. Eine Integration in den Bus halte ich aber nicht mehr zwingend als Notwendig (Kosten/Nutzen).



    Was meint Ihr? klingt das nach einem sinnvollen Start?
    Oder habe ich etwas Grundlegendes außer Acht gelassen?

    Kann ich meinen Plan mit den Berker Tastsensoren so verwirklichen?
    --> Oder habe ich einen Denkfehler bei der ERR / RTR?


    Besten Gruß
    Johann

    #2
    Was für systeme integrierst du den sonst so (beruflich?
    gemäss forenregeln soll man bitte und danke sagen! also: bitte und danke!

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      #3
      Ich wollte auch gerade sagen, frag doch mal einen Systemintegrator - aber das bist Du ja.... was systemintegrierst Du also sonst?
      Möchte den Komfort meiner Installation nicht mehr missen!

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        #4
        Ich bin Systemintegrator im Bereich der IT (hätte ich besser mal dazu schreiben sollen ).

        Hauptsächlich kümmere ich mich um die Einbindung und gleichzeitige Absicherung von Produktionsanlagen an vorhandene IT-Strukturen.
        Seit den Schlagworten Industire 4.0 und BigData gibt es da genug zu tun

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          #5
          Finger weg von dem Berker-Ding, probier den aus. Genau der Satz deiner Frau passt 0,0 zu dem Teil. Man muss auf einem kleinen Plastikstück "sliden" um in die Ebenen zu kommen, dann muss auf dem Plastikteil unter dem Display in den Bereichen Links, Mittig, Rechts die Softtasten bedienen, das ist nicht intuitiv, ich hab die bei mir überall wieder ausgebaut. Wenn Berker/Hager nimm gleich den Touch Control, also quasi den Elsner Corlo.

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            #6
            crewo , danke für den Hinweis.
            Bevor wir etwas anschaffen werde ich mir die Hardware sowieso irgendwo anschauen und ausprobieren, oder einen zum testen bestellen.
            Hatte den jetzt auch nur ins Auge gefasst, weil ich die Tastsensoren von Berker rein genommen habe.

            Hast du denn zufällig auch die Tastsensoren verbaut?
            Mich würde mal interessieren, ob die Temperaturmessung zuverlässig funktioniert und ich keinen separaten RTR benötige.

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              #7
              Ich habe an anderer Stelle (nicht mein Haus) mal das "Vergnügen" mit Berker B.IQ (Achtung: Standard, nicht Deluxe) gehabt. Das ist in meiner Wahrnehmung teurer Schrott. Wenn ich mir die Softwareseite der einfachen MDT Tast Sensoren anschaue (2 - 8 fach) ohne Glas, dann fällt mir ganz schnell auf, dass da viele viele Seiten Konfigurationsmöglichkeit drin ist. B.Iq hat nur eine: "An/Aus" als Wippe, oder als Einzeltaster=Togglen. Wenn man Rolläden fahren will, kann man das mit dem ganzen Taster machen, also mit allen drei Flächen, aber keine Lampe mehr schalten. Teurer und schlechter als MDT...

              Meine Frau sagte damals das gleiche, wie deine: "Mach was du willst, ich will nen Schalter an der Tür womit ich Licht machen kann, der Rest interessiert mich nicht." Wir haben jetzt zwei Sechser MDT-Taster übereinander: Oben Licht und Jalousie einzeln, unten Szenen. Den unteren Taster nutze ich, den Oberen meine Frau.
              Die hier: BE-TA5506.01, http://www.mdt.de/Taster.html die passen auch in alle Design-Rahmen von Gira und Co. und damit auch zu den Steckdosen.

              Mir war die Heizungssteuerung via Fensterkontakt (bei mir Heizkörper, trifft bei dir also nicht zu), wichtig auch für den Kamin, die Überwachung des Ab-Schließzustands der Außentüren (damit kann man triggern, alle weg, daher Licht aus). Ich wollte auch in jedem Raum ein Display haben, für Nachrichten des Hauses, á la "Klaus ruft an" das Telefon klingelt sonst nur nebenan, und die Meldung dass im Schlafzimmer das Fenster auf ist und nun 17 Grad sind. Smart wird das Haus durch Regeln und die Verbindung von "Eh-da"-Ereignissen mit Folgeaktionen. Weiters sehe ich den Hauptvorteil bei meiner KNX-Anlage darin, dass ich umbauen kann, wie ich lustig bin. Und wenn ich will dass der Schalter plötzlich nicht mehr die Stehlampe, sondern die Deckenleuchte dimmt, dann geht das. Außerdem kann man auch Aktionen in anderen Stromkreisen triggern, also z.B. im Wohnzimmer das Licht im Garten schalten.

              PS:
              Dein Ausbildungsberuf heißt, soweit ich weiß: Fachinformatiker Fachrichtung Systemintegration.
              Grüße von Jens, FI FR Anwendungsentwicklung

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                #8
                Hallo Johann,

                Ich beglückwünsche Dich schon mal dazu, dass Du "smart" nicht verwechselst mit "per Handy fernsteuerbar". Je smarter ein Haus ist, desto weniger muss man da selber (fern)steuern. Mit diesem Grundgedanken wird ein Haus m. E. in mehreren Stufen smarter, und nicht jeder braucht/will alle. Schon gar nicht von Anfang an, weil man ja erst drin wohnen muss, um zu wissen, was noch nützlich sein könnte. Auch hier scheinen wir überein zu stimmen.

                Am flexibelsten bist Du mit einem 55mm-Schalterprogramm. Da passen neben den MDT-Teilen auch jede Menge anderer Sensoren von verschiedensten Herstellern rein.

                Man kann fast alles nachrüsten, wenn man die nötigen Buskabel und Stromkabel in die Verteilung liegen hat. Denke also drüber nach, ob Dinge die Du im Moment nicht angehst, die aber in der Verkabelung vorgesehen sein müssen, auch in Zukunft nicht kommen werden:
                • Rauchmelder oder Präsenzmelder brauchen Buskabel in der Decke
                • Fensterkontakte brauchen Signalkabel in die Verteilung oder zu dezentralen Fensterschnittstellen/Binäreingängen
                • Was ist mit schaltbaren Steckdosen? Ggf. Raum für Schaltaktoren in und Leitungen zur Verteilung vorsehen.
                • Lüftungsanlage mit Luftqualitäts-Luftfeuchte-Sensoren steuern?
                • Gartenbewässerung, -beleuchtung, Garage, sonstige Gründe für eine Außenlinie? Oder wenigstens genügend Adern aus der Zentralverteilung in den Garten?
                • Zentral-Aus-Funktion per Haustürschloss
                • Bus- oder Signalkabel für eine Wetterstation nicht vergessen
                Verzichtbar könnte dagegen die Einzelraumregelung der Heizung sein, wenn man eine gut ausgelegte und hydraulisch abgeglichene FBH hat...

                Grüße von Horst
                Zuletzt geändert von hyman; 16.11.2017, 19:30.

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                  #9
                  Hi Johan
                  ganz ehrlich. du bist genau die Art von Kunde, die ich genial finde. Du hast das nötige Hintergrundwissen, das man mit dir Klartext sprechen kann, ohne dauern ???? im Gesicht des Anderen zu sehen. Evtl. hast du einen KNX Si in deiner Nähe, der mit dir so Klartext sprechen kann und dir deine Gedanken zurecht stutzen. Ich habe häufig mit Kunden aus dem IT Bereich zu tun, die genau ein Problem haben. Häufig hilft es, wenn ihnen Jemand die Entscheidung für bestimmte Dinge abnimmt, auch wenn es mal teurer kommt, aber am Ende spricht die Erfahrung dafür und die Kunden sind dankbar. Ich würde dir darum auch das Gespräch von SI zu SI empfehlen. Ich denke, wenn die Chemie stimmt, wird das sehr konstruktiv.

                  Gruß
                  Roman
                  Dieser Beitrag enthält keine Spuren von Sarkasmus... ich bin einfach so?!

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                    #10
                    Guten Abend,
                    Das kopfzerbrechen was du gerade hast kennt wohl jeder der seine eigenen vier Wände planen tut.

                    Guck dir doch mal die neuen Sensoren von Merten an, den Multi touch pro und Touchsensor pro im Design.
                    Schon öfters verbaut und immer gutes feetback gehabt da sie auch sehr schlicht sind und einfach zu bedienen und du dir noch viele Änderungen offen lässt.
                    Mit freundlichen Grüßen
                    Zuletzt geändert von quattroAQ; 16.11.2017, 20:55.

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                      #11
                      Jo07 ich habe überall Berker R.1 verbaut mit den 4fach Tastern mit Busankoppler. Recht gut ist die Möglichkeit jeder Taste eine Farbe zuzuweisen, somit kann man z.B. Gelb für alle Lichter und Blau für Verschattung sehr einfach kennzeichnen und somit hat auch Besuch keine großen Probleme. Im Gegensatz zu Glastastern hat man eine gute gewohnte Haptik, auch wie ich finde wesentlich besser und intuitiver zu bedienen als die Gira-Taster. Die Temperatursensoren sind ziemlich exakt, messen aber zwangsweise in der Dose, also darauf achten dass dort möglichst keine Aussenluft zirkuliert durch Leerrohre. Aber achtung, das sind keine RTR, nur Temperatursensoren! Ich spreche von denen:

                      https://www.hager.de/knx-gebaeudesys...m_source=print
                      https://www.hager.de/schalterprogram...869/341768.htm

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                        #12
                        Schau Dir mal die ZENNIO Produkte ab. Z41 Lite oder Z38i. Sind sehr bedienerfreundlich und haben ein gutes Preis-/Leistungsverhältnis.

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                          #13
                          Danke erstmal für die Antworten.


                          Zitat von hyman Beitrag anzeigen
                          Ich beglückwünsche Dich schon mal dazu, dass Du "smart" nicht verwechselst mit "per Handy fernsteuerbar"
                          Danke Da ich viel mit IT-Security zu tun habe, sehe ich die ganze Fernsteuerung über den Internetanschluss grundsätzlich erstmal kritisch.
                          Es gibt durchaus Funktionen, die über eine verschlüsselte (!) VPN-Verbindung Sinn machen und zum smart beitragen können.
                          Smart ist das Haus in meinen Augen aber wenn es genau ohne dieses funktioniert!



                          Zitat von jentz1986 Beitrag anzeigen
                          Ich habe an anderer Stelle (nicht mein Haus) mal das "Vergnügen" mit Berker B.IQ (Achtung: Standard, nicht Deluxe) gehabt. Das ist in meiner Wahrnehmung teurer Schrott.
                          Die Berker B.IQ haben uns bisher auch nicht überzeugt. Gleiches gilt aber auch für die MDT (optisch). Wir wollen lieber auf klassische Schalter Schalter/Taster (oben/unten) setzen, die Frau und Kinder möchten intuitiv "draufhauen"



                          Zitat von crewo Beitrag anzeigen
                          ich habe überall Berker R.1 verbaut mit den 4fach Tastern mit Busankoppler.
                          Die hebe ich mir auch schon angesehen
                          Vorteil: Hier kann ich einen zusätzlichen Temperaturfühler anschließen.
                          Wenn ich aber mal den gesamten Taster sehe (Busankoppler + Tastsensor + Temperaturfühler) glaube ich das ich mit dem "Berker Tastsensor-Modul 2fach mit integriertem Busankoppler KNX" deutlich günstiger weg komme...
                          Optisch haben uns die Wippen auch bisher gut gefallen.
                          Mir ist halt immer noch nicht klar, ob das Tastsensor-Modul reicht, um damit auch die ERR zu realisieren.?
                          (ohne lokales Einstellen der Temperatur, Regelung über zentralen Heizungsaktor)



                          Zitat von KNXBUAB Beitrag anzeigen
                          Schau Dir mal die ZENNIO Produkte ab. Z41 Lite oder Z38i. Sind sehr bedienerfreundlich und haben ein gutes Preis-/Leistungsverhältnis.
                          Die habe ich mir die letzten Tage auch schon mal angesehen
                          Die ganzen Panels und Touch Controller würden bei uns (nach aktuellem Planungsstand) eh erstmal nur im großen Wohn/Esszimmer und ggf eines im OG in Frage kommen. Alle Grundfunktionen möchte ich eigentlich über "normale" KNX-Taster und PM machen (s.o.).
                          Erst wenn dieser Punkt geklärt ist, schauen wir uns nach einem geeigneten Panel um, weil wir dann auch den genauen Bedarf kennen.
                          --> Bis dahin ist dieser Punkt erstmal ein wenig zurückgestellt, ich habe mir aber die Produkte von ZENNIO (& Gira, Berker/Hager, Elsner..) in meinen Notitzen vermerkt..



                          Grüße
                          Johann

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                            #14
                            Zitat von Jo07 Beitrag anzeigen


                            Die Berker B.IQ haben uns bisher auch nicht überzeugt. Gleiches gilt aber auch für die MDT (optisch). Wir wollen lieber auf klassische Schalter Schalter/Taster (oben/unten) setzen, die Frau und Kinder möchten intuitiv "draufhauen"

                            Falls nicht schon bekannt: Die MDT Glastaster II haben eine sogenannte "Patschfunktion". Du kannst also definieren, dass bei einem "intuitiven draufhauen" passieren soll (z.B. Licht an). Aber wenn sie grundsätzlich optisch gesehen rausfallen, hilft das natürlich auch nicht weiter.



                            Zitat von Jo07 Beitrag anzeigen



                            Mir ist halt immer noch nicht klar, ob das Tastsensor-Modul reicht, um damit auch die ERR zu realisieren.?
                            (ohne lokales Einstellen der Temperatur, Regelung über zentralen Heizungsaktor)

                            Reicht, unter folgenden Voraussetzungen: Die Regelung findet im Heizungsaktor statt. Es gibt Heizungsaktoren, die haben eine Regelung integriert und brauchen daher nur den gemessenen Ist-Wert vom Tastsensor. Und den kann der von dir verlinkte Berker ja liefern. Der MDT-Aktor z.B. hat eine Regelung integriert. Aber es gibt auch Aktoren, die das nicht haben.

                            Und: Der Berker kann natürlich den Ist-Wert liefern, und du kannst auch Sollwertverschiebungen auf die Tasten legen. Aber du hast natürlich keinerlei optische Anzeige über die aktuellen Werte (weder Ist noch Soll). Das ist halt nicht so schön...


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                              #15
                              Zitat von jaydee73 Beitrag anzeigen
                              Aber wenn sie grundsätzlich optisch gesehen rausfallen, hilft das natürlich auch nicht weiter.
                              Nein, bisher gefallen die nicht.. Weder optisch, noch haptisch. Meine Familie und ich brauchen das haptische Feedback


                              Zitat von jaydee73 Beitrag anzeigen
                              Reicht, unter folgenden Voraussetzungen: Die Regelung findet im Heizungsaktor statt.
                              Danke für die Antwort!
                              Ich plane den sowie einen Heizungsaktor mit Regelung ein (MDT, ABB(?) ).
                              Sollwertverstellung halte ich aufgrund von Fußbodenheizung und zentraler Lüftungsanlage mit WRG nicht unbedingt als nötig /sinnvoll. Dies möchte ich dann eher über ein zentrales Panel ermöglichen falls es mal gewünscht/nötig ist. Nur im Bad möchte ich die Möglichkeit direkt bestehen lassen.

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