statt nur W LED-Stripe nun RGB-W, jedoch nicht genügend Kabel

[honkytonkguy]

Abgesehen mal von der Thematik mit den 12-adrigen Zuleitungen. Bzgl. LED ist die Frage, welche Informationen der Elektriker hatte. Wenn man nur sagt "ich werde da LED einbauen" geht der Wald- und Wieseneli wohl eher von 230 V aus. Man muss da schon genau spezifizieren, sonst kann man das nicht dem Elektriker ankreiden. Gleiches gilt dann ja auch für den Verteiler, eine Trennung von 230 V und 24 V muss vorher auch bekannt sein.

Ich würde das Thema zentral abhaken und das dezentral umsetzen. Die Decke öffnen und wieder verschließen ist im Vergleich ein geringer Aufwand, im Zweifel kann man auch mit einem Loch in der Decke einziehen. Wenn du die Decke abgehängt hast, wird doch auch irgendwo ein grünes Kabel für PM rumfliegen?

[mumpf]

Im Zweifelsfall sollte noch irgendwo eine Reserveader sein die man verwenden kann/muss, denn ja, ich will die Bereiche natürlich schon korrekt getrennt abgesichert

Hi,

sorry dass ich das so von Laie zu Laie sagen muss, aber es geht hier nicht um einzelne Adern! Es geht darum, dass Du in einer Leitung keine verschiedenen Stromkreise haben darfst. Anders ausgedrückt: Eine Leitung (egal ob 3, 5, 7, 10 oder 12 adrig) geht auf eine Sicherung. Alles andere ist wiederum nicht zulässig.

In Deinem Beispiel hast Du 2 Leitungen ins Wohnzimmer, also können die mit je einer Sicherung abgesichert werden. Das "je mit eigenem N" nutzt Dir nichts, da an einer Sicherung nur ein N sinnvol ist. Du kannst das positiv sehen: Du hast jetzt weitere freie Adern

Gruß, Waldemar

[DaAnda]

also ich habe dem Elektriker gesagt dass er an diesen Stellen LED vorsehen soll mit Netzteil(en) zentral im Sicherungskasten, also somit auch zwingend eigener Nullleiter zu diesen Lampen. Ergo war klar dass dies keine 230V mehr sein werden (ob jetzt 12V oder 24V spielte ja zu dem Zeitpunkt wohl eher keine Rolle). Den Rest muss ja eigentlich dann er wissen.

Und nein, ich habe nur EIB-Kabel zu den Schaltern, nirgends an der Decke, da ich keine Präsenzmelder wollte (für mich eher eine kostspielige Spielerei). An die Rauchmelder hatte ich damals leider nicht gedacht, weshalb ich hier jetzt Funkvernetzte benötige, wobei es für die GIRA Rauchmelder wohl auch ein KNX-Modul gibt, so dass ich ein Signal auf den KNX-Bus bekäme und dann Aktionen auslösen könnte. Alternativ wird es Marke-Eigenbau via Schaltausgang (o.ä.) eines Rauchmelder auf die GPIO Pins meines RaspberryPI, den ich sowieso für einen Teil der Gebäudelogik verwende. Im Nachhinein ein Fehler zu den Decken/Lampen nicht auch gleich ein EIB-Kabel zu legen. Ggf kann ich noch an ein paar Stellen eines nachziehen, wird jedoch sicher kein Spaß und würde dann ja auch in den Leerrohren der Stromverteilung laufen müssen, was ja auch nicht prickelnd ist

[honkytonkguy]

Aus Interesse, wie würde man so etwas lösen, wenn man nichts nachziehen kann? Die 12 Adern (3x L, 3x N, 3x PE zusammengelegt?) als Zuleitung nutzen und die Klemmstelle im Raum zur UV ausbauen?

EDIT: KNX-Kabel im Leerrohr mit 230 V ist kein Problem. Immer nur die Frage, ob man es durchbekommt.

[DaAnda]

sorry dass ich das so von Laie zu Laie sagen muss, aber es geht hier nicht um einzelne Adern! Es geht darum, dass Du in einer Leitung keine verschiedenen Stromkreise haben darfst. Anders ausgedrückt: Eine Leitung (egal ob 3, 5, 7, 10 oder 12 adrig) geht auf eine Sicherung. Alles andere ist wiederum nicht zulässig.

In Deinem Beispiel hast Du 2 Leitungen ins Wohnzimmer, also können die mit je einer Sicherung abgesichert werden. Das "je mit eigenem N" nutzt Dir nichts, da an einer Sicherung nur ein N sinnvol ist. Du kannst das positiv sehen: Du hast jetzt weitere freie Adern

Nunja, alle Zuleitungen landen ja sowieso erst mal auf Klemmblöcken und von dort geht es dann weiter zur Sicherung, Aktoren usw - von dem her kann ich die verschiedenen separaten N ja dann zu der korrekten Sicherung führen, oder nicht? Ich werde meine Verkabelung jetzt im Nachhinein nicht mehr nach Lehrbuch umbauen können ohne nochmal 200m² Parket, FBH und Trockenestrich heraus zu reissen und die neu verputzten Wände zu schlitzen - und das werde ich sicherlich nicht mehr machen, egal ob die Kosten dafür der Elektriker tragen müsste oder nicht. Mich hat die Baustelle schon genügend meiner Lebensjahre gekostet und weitere Rückschläge und Probleme halte ich (sowie auch kein anderer der Familie) einfach nicht mehr aus. Ich bin kurz vorm totalen Zusammenbruch und will mit dieser Chaos-Baustelle nur noch irgendwie fertig werden. Wenn es bedeutet dass ich dann u.U. auf gewisse Dinge verzichten muss die ich die letzten 30 Jahre auch nicht hatte, was solls.

[DaAnda]

Aus Interesse, wie würde man so etwas lösen, wenn man nichts nachziehen kann? Die 12 Adern (3x L, 3x N, 3x PE zusammengelegt?) als Zuleitung nutzen und die Klemmstelle im Raum zur UV ausbauen?

Das hatte ich mich auch schon gefragt. Ich könnte theoretisch 2x1,5qmm für den Nulleiter verwenden, da nur über diesen die vollen 13A (in der Praxis wohl eher nur 8A) laufen würden. Aber selbst hier hätte ich noch einen Spannungsabfall von ca 3V (ausgehend vom worst case 20m Zuleitung).
Eine andere Alternative wären wohl LED-Stripes mit Konstantstrom statt Konstantspannung. Den Spannungsabfall hätte ich zwar nach wie vor, aber in diesem Fall würden die Stripes "nur" nie die volle Leuchtkraft erreichen - oder irre ich mich hier? Habe jedoch noch nicht gekuckt ob es KNX Dimmer für Konstantstrom überhaupt gibt.

[mumpf]

von dem her kann ich die verschiedenen separaten N ja dann zu der korrekten Sicherung führen, oder nicht?

Hi,

natürlich kannst Du machen, was Du immer willst, es ist Dein Haus... aber soviel ich weiß, darfst Du es nicht! Und Dein Elektriker auch nicht. Soweit ich das verstehe, hat er selbst für die reinen 230V verschiedene Stromkreise in einer Leitung vorgesehen (verschiedene N), das ist nicht zulässig.

Ich kann Deine Situation verstehen, ich habe auch ein Bestandsgebäude renoviert/saniert und weiß selber, dass das Ergebnis sehr von der Qualität des/der Handwerkers abhängt (und ich meine das explizit nicht nur negativ, ich war z.B. von meinem Parkettleger sehr positiv überrascht).

Da bei mir die Elektrik mein Onkel gemacht hat und er keine Ahnung von 24V bzw. KNX hat, habe ich mich eben eine lange Zeit (>1 Jahr) in das Thema eingelesen und gute Tipps aus dem Forum mitgenommen, um ihm sagen zu können "so nicht". Bei Dir ist es leider zu spät, insofern wirst Du machen, was immer Du machen willst/kannst, es wird leider aber nicht normgerecht werden...

Lass Dir zumindest vom Elektriker bescheinigen, dass er das "verbrochen" hat, damit er zur Verantwortung gezogen wird, falls was passiert...

Gruß, Waldemar

[gbglace]

Nunja, alle Zuleitungen landen ja sowieso erst mal auf Klemmblöcken und von dort geht es dann weiter zur Sicherung, Aktoren usw - von dem her kann ich die verschiedenen separaten N ja dann zu der korrekten Sicherung führen, oder nicht?

NEIN NEIN

ein NYM egal 3-fach bis x-fach darf nur an einer Sicherung hängen.
Szenario:

12-fach NYM endet in einer Dose, du willst an Steckdosen was ändern, schaust im Verteiler, ah Sicherung Steckdosen Wohnzimmer, klickst die raus, gehst an die Verteilerdose und wums liegst da weil an dem NYM nicht nur Steckdosen sondern auch Licht gehangen haben aber das in der Verteilerdose nicht zu sehen ist. Von daher jedes NYM nur eine Sicherung.

Die gesamte installation ist meinen Augen grober Pfusch, egal was Du da mal bestellt hast. Überhaupt schon Licht zusammen mit Steckdosen auf einer Leitung / Sicherung, oder Innenlicht und Aussenlicht alles an einer Sicherung + RCD. Und nun auch noch mittenrein in die Leitung 24V.

[uncelsam]

NEIN NEIN
ein NYM egal 3-fach bis x-fach darf nur an einer Sicherung hängen.

Naja nicht ganz richtig, es steh nur in der Norm dass es allpolig abgeschaltet werden muss, man könnte es also auch über Hilfsschalter lösen (wird bei mehreren Dali Stromkreisen ja auch so gelöst).

Auch die 24V sind als Spannung an sich kein Problem. In dem Fall muss die 24V Versorgung aber als SELV ausgeführt sein, also ist es nicht zulässig.

Grüße

[vento66]

..... im Fehlerfall allpolig abschaltet.... Dann kommt der Punkt wo sich die Gelehrten streiten, ob ein vorgeschalteter 3poliger RCD diese Funktion übernehmen darf, da er ja nicht bei Überlast abschaltet. Und Überlast ist ein Fehlerfall. Wenn ich Dich richtig verstehe, da willst Du die anderen Automaten für diese Leitung dann jewweils über den anderen LS-Hilfsschalter führen? Das wird eine lustige Strickmuster-Verkabelung.

In Summe ist das scheinbar alles Murks! Raussziehen, und für dezentral und KNX/Dali neu einziehen. Dadurch werden sicher auch die Kabel dünner, und der Bus passt noch mit hinzu.

[uncelsam]

Klar ist und bleibt das Murks, und ich würde das auch nie so machen...

Alle brauchbaren Lösung sind für den TE leider teuer und langwierig.
Im Extremfall bleibt ihm nur der Klageweg und da ist es auch nicht sicher ob er recht bekommt...

[Cologne87]

Hallo,

also wenn es mein Problem wäre, würde ich folgendes machen:
1. Gespräch mit dem ausführendem Elektriker vereinbaren und die hier genannten Punkte ansprechen. Zusätzlich muss geklärt werden was abgesprochen (hoffentlich schriftlicht) wurde und was geliefert wurde, bsp. 24V zentral.
2a. Elektriker ist ein netter sieht seine Fehler (wenn es so ist, hat ja keiner hier live gesehen) ein und er bessert nach. Halte ich für unwahrscheinlich.....
2b. Elektriker will nicht, sagt ist alles richtig so und basta. Eher wahrscheinlich. Dann:
3a) Man ist am besten Rechtschutzversichert, hat einen langen Atem und muss in nächster Zeit nicht einziehen: Anwahlt-> Gutachter-> weitere rechtliche Maßnahmen.
3b) Man ist nicht versichert und/oder will zeitnah einziehen: Andere Lösung finden:
1. 24V Problem mit DALI und dezentralen Netzteilen lösen
2. Problem der Absicherung: Ich bin nicht vom Fach, daher weiß ich nicht inwieweit mein Lösungsvorschlag gegen andere Normen verstößt. Aber was wäre wenn man dann wirklich das bsp. 12 adrige nur über einen LS laufen lässt? Klar nicht schön, da dann max. 3600Watt zuverfügung stehen, aber braucht man die immer? (Ausgenommen Küche). Die Verbraucher benötigen ja eigenglich immer weniger leistung als früher. Selbst Staubsauger haben na "nur" noch 1500watt. Wie gesagt nur ein Gedankenspiel um auf eventuell andere Möglichkeiten hinzuweisen.

Persönlich würde ich auf eine Nachbesserung seitens des Elektrikers pochen!

[kira]

Was hier offenbar noch gar nicht genannt wurde: Evtl. darüber nachdenken kurzfristig einen Sachverständigen zu holen. Vor denen fürchten sich Elektriker idR. deutlich mehr, vor allem wenns schriftlich unter Androhung weiterer Konsequenzen kommt. Als Privatperson ist man zu geneigt sich doch vertrösten zu lassen vor allem wenn man nicht ganz vom Fach ist.

Ich bin keiner der direkt jeden kleinen Fehler anmeckert oder anderen dazu rät gleich mit Anwalt und co. zu drohen (beim Bauen läuft nie 100% alles perfekt, das sollte jedem klar sein), aber wenn es solch massive Ungereimheiten sind muss man dann doch was tun.

[DaAnda]

so, ich bin den Kabelplan nochmal in Ruhe durchgegangen und denke dass sich vieles Lösen lassen sollte, da ich vielerorts noch Reserveadern habe, was bedeutet dass ich dieses Kabel wohl problemlos in 2 getrennte Kabel splitten könnte, sofern diese durch das Leerrohr passen. Damit ließe sich zumindest das Problem mit den getrennten Sicherungen je Kabel sauber lösen, was ja schon mal gut ist.

Aber jetzt nochmal zurück zum Kern dieses Forums - KNX. Ist zwar jetzt etwas OT, aber jetzt auch nicht unbedingt einen neuen Thread wert. Ich habe in meinem Haus prinzipiell 3 Bereich - die Wohnung der Eltern, das EG und das OG, mit jeweils einer eigenen Unterverteilung (Sicherungskasten usw). Würdet ihr diese jeweils mit einem Bus-Koppler zusammenhängen oder einfach nur einen einzigen Bus daraus machen mit einer entsprechend ausgelegten Spannungsversorgung? Bereichskoppler und eigene Spannungsversorgung je Wohnbereich gehen ja dann doch etwas ins Geld.

[Hennessy]

Gibt es übergeordnete Geräte wie z.B. Wetterstationen?