Zukunft von KNX

[rosebud]

Wofür wurde KNX entwickelt? Zum Schalten von Lampen, Jalousien und Heizung. Sonst nichts. Die 9.600 Bd Datengeschwindigkeit reichen voll aus dafür: Es spielt keine Rolle, ob das Licht ein paar Millisekunden später angeht. Bei 9.600 Bd ist die Topologie egal und das System ausreichend sicher durch Prüfsummen und Wiederholungen. KNX war gedacht für große Bürogebäude mit Schnellbautrennwänden, die beliebig und oft verschoben wurden. Die Anpassung der Beleuchtung... war Sache des PC und nicht des Schraubendrehers etc.
Insofern hat KNX im Einfamilienhaus nichts verloren, weil selten Wände wandern und das Multimediagedöns nichts mit 9.600 Bd anfangen kann und daher parallel verlaufende schnellere Systeme mit entsprechend höheren Anforderungen an Verkabelungs- und Regenerieraufwand nötig sind. KNX beschränkt sich auf den letzten Meter zwischen Interface und Aktor und sonst nichts.

[gaert]

Mag sein, dass dies die Entstehungsgeschichte widerspiegelt - aber die Realität sieht wohl heute etwas anders aus... Zumal dies auch kein wirkliches Argument ist: Würde bedeuten, dass Stillstand die beste Option ist Warum etwas weiterentwickeln? Funzt ja schließlich... Gut, der Rest der Technik eilt davon - aber solange die ETS 1000,- EUR kostet ist doch alles gut, oder?!

[evolution]

Stillstand bedeutet natürlich Rückschritt...
Dennoch darf man nicht vergessen, dass eine Abwärtskompatibilität gegeben sein muss. Aber auch mit dieser Prämisse sollte es der KNX Association doch möglich sein, die Bandbreite zu erhöhen, um in der Zukunft auch einmal bspw. bewegte Videobilder über den Bus schicken zu können. Immerhin nimmt KNX für sich in Anspruch das führende System innerhalb einer Gebäudeautomation zu sein und alles nur mit Gateways lösen zu wollen, kann auf Dauer nicht die Lösung sein, zumal dies zu viele Einschränkungen nach sich zieht. So nehmen wir doch das simple Beispiel Video-Türkommunikation - da würde ich mir in Zukunft schon wünschen, dass man dies direkt über KNX abbilden kann...

[Axel]

Zur Realität gehört aber auch, dass wir ein höheres System durch die Installateure vor Ort nicht installiert bekommen. Keiner mag aktive dezentrale Komponenten. KNX hat unterschiedliche Medien, wie TP/RF für kritische Aufgaben (Lastmanagement, Beleuchtung, Sicherheit, etc.) und IP für Komfort Funktionen wie Kameras, Sprechanlage, Wetter, etc. deren Ausfall das Gebäude nicht beeinflusst.

Geräte wie GIRA X1 oder Hager IoT zeigen uns, wohin die Reise geht. Kombination der unterschiedlichen Medien.

Es gibt übrigens bereits seit Jahren schnellere Systeme wie BACnet. Die haben sich jedoch in der Raumautomation nicht durchgesetzt. Warum, weil niemand aktive dezentrale Komponenten will, die das gesamt System beeinflussen oder/und der Installationsaufwand immens ist. Bei BACnet ist die Praxis daher, alle Sensoren werden mit exklusiven Leitungen in eine Verteilung gezogen und dort auf Eingangsklemmen verarbeitet. WAGO IO ist ein ähnlicher Ansatz, der uns zeigt, es gibt solche Systeme, aber sie setzen sich nicht durch.

KNX hat sich über die Jahre gut weiterentwickelt, wir bekamen immer mehr Funktionen für das gleiche Geld. Nun geht der Trend eher dahin, das es weniger Funktionen für weniger Geld werden. Das ganze Thema Easy Boomt, wie ETSInside, Hager Easy, Theben, etc.

[gaert]

Ich presche mal vor und behaupte, dass KNX aussterben wird in der jetzigen Form. Das "IoT" wird sich vermutlich durchsetzen und jede Lampe/etc. wird eine IP-Adresse haben (oder irgendeine untergeordnete ID im Netzwerk). Mit anderen Worten: "IP" gehört wahrscheinlich die Zukunft... Wenn HUE & Co. erstmal ausgereift sind (Rückkanal, etc.) und natürlich IP-basierend arbeiten wird es vermutlich keinen Bedarf mehr für KNX geben.

Die Entwicklung in Sachen IP wird mit Sicherheit rasanter erfolgen, als die von KNX. Wenn der Standby-Strombedarf erstmal im Mikro-Ampere-Bereich liegt (für die IP-Schnittstellen) und die Chips in jeden Lampensockel passen, gibt es eigentlich keinen Grund mehr auf einen Steinzeitbus zu setzen, oder?!

[oezi]

Es gibt übrigens bereits seit Jahren schnellere Systeme wie BACnet. Die haben sich jedoch in der Raumautomation nicht durchgesetzt.

In der Raumautomation ist BAC-Net schon angekommen, bzw ersetzt LON und wird von uns grundsätzlich dort eingesetzt, aber die Feldbusse als Zubringer wie KNX, Dali und SMI neuerdings sind hier nicht wegzudenken. Im Privaten EFH machen das nur Personen die sich mit dem Zeug auskennen, das würde ich keinem Installateur zumuten wollen.

Zur Realität gehört aber auch, dass wir ein höheres System durch die Installateure vor Ort nicht installiert bekommen

Das sehe ich hier genau so. Wir müssen die Welt da draußen mit in Betracht ziehen.
Hier im Forum sind im wesentlichen die notwendigen Systemintegratoren und KNX Spezialisten und ganz viele Männer die "spielen" wollen. Das spielen sollte aber jetzt nicht negativ aufgefasst werden. Die sind aber die Minderheit.


KNX wird parametriert und das können die ein oder anderen lernen, sofern sie das Verständnis der Applikationen haben.

Bei BAC-Net muss programmiert werden und da fallen dann schon sehr viele durch das Netz.

Auf jeden Fall ist der EIB / KNX so ungefähr mit LON auf die Welt gekommen und lebt verstärkt weiter. Der LON hingegen ist aus meiner Sicht Geschichte, da durch BAC-Net abgelöst.

Einen Bus im LON ist nicht so einfach wie der KNX, da muss man schon planen und berechnen damit der dann auch tut.

[jentz1986]

Argumentativ kann man da nicht mit der zugrundeliegenden Technik kommen, sondern WIE man die Technik tatsächlich einsetzt.

Stimmt, ganz klar! KNX hat seine IP-Schicht, bzw. KNX geht auch über IP und ist damit allen Möglichkeiten und Risiken von IP ausgesetzt. Das ist IMHO sehr gut. Aber an den Stellen, wo ich eben gerade KEINE Kommunikationsmöglichkeit mit Hochgeschwindigkeit hinbringen möchte, sondern zwingend auf dem Akustikkoppler-Geschwindigkeits-Niveau bleiben möchte, da bietet mir KNX-TP eben auch eine Möglichkeit.

WIE man die Technik effektiv einsetzt, das können wir (und jetzt zähle ich mich einfach mal dazu) Fachleute vielleicht noch überblicken, aber der Enduser nicht mehr. Ein Synohr muss die Spracherkennung in seinem Bauch machen. Das klappt. Wenn ich einen Raspberry-Pi dazu programmiere Sprache zu erkennen, dann kann der das in seinem Bauch machen, oder, Dank IP-Zugriff im Rechenzentrum von Google, Amazon, Apple, Microsoft, Taobao, AliPay, ... Das kann ich von außen nicht mehr erkennen. Bei KNX-TP kann ich aufgrund der Beschränkung ziemlich sicher sein, dass die Verarbeitung bei mir zuhause passiert. Ich will keinen Aluhut, mir geht es darum, im Rahmen der Möglichkeiten die Dinge sicher beherrschen zu können.

Ich fände es daher spannend, wenn man mal ein gänzlich neues Protokoll (und Geschwindigkeit) einführen würde

Ein neues Protokoll kannst Du ja auch mit der bestehenden Topologie einfach einführen, wenn ich das richtig sehe, gibt es einige Protokolle, die mittels einer vieradrigen geschirmten Bus-Leitung Signale übertragen können. Welche Anwendung, die Dir heute nicht via IP oder KNX zur Verfügung steht schwebt Dir denn vor? Wenn Du die Leitung an einer Stelle exklusiv zur Verfügung hast, also nicht Bus-mäßig aufgebaut hast, könntest Du ja einfach ein Cat.3 Kabel daraus machen, inkl. PoE via 802.11af, oder?

Vielleicht wäre das in Zukunft kompatibel zu umgehen, wenn man innerhalb eines Long-Frame-Pakets quasi eine Hochfrequenzsendung unterbringt, also plötzlich von 9,6kBit/s auf 1MBit/s (o.ä.) schaltet, und am Ende des Pakets wieder zurück auf 9,6kBit, und damit statt nur ein paar Bytes einige Kilobyte überträgt.

[rosebud]

Es ist nicht möglich, über KNX-TP Frames mit einem MBd zu übertragen. Schon bei LON mit 76 kBd spielt nur die Daisy-Chain-Topologie zuverlässig mit. Wenn man Signale im MBd-Bereich über größere Strecken ohne Regenerierung über TP schaufeln könnte, müßte man nicht überall ergänzend Glasfaser-Leitungen mit teuren Endgeräten im Boden vergraben. BacNet steht bei Zweidraht-Installationen ebenso auf verlorenem Posten, was die Geschwindigkeit angeht. Es ist absolut sinnlos, einen Lampenaktor mit LED-Funzeln dahinter über RJ45 mit 100 MBd anzusteuern.

[Hansman]

Hallo Hans,

die Frage ist sehr offen gestellt - daher schwierig. Kannst du deshalb vielleicht noch schreiben, was das Ziel der Frage ist? Geht es dir z.B. darum zu entscheiden, ob sich KNX lohnt gegenüber anderen Systemen?

Grüße

Alexander

Genau um das gehts. Ich hab einfach mal versucht über Google Neuheiten und Neuentwicklungen zu finden und bin leider kläglich gescheitert. Mich freut aber, dass meine Frage so regen Anklang gefunden hat.

[DirtyHarry]

Grundsätzlich gab es mal so ein Kabel, und zwar von Ackermann/Honeywell für derren CC21 Anlagen.

Ja genau. Gab. Die CC21 war eine Sackgasse. Zu kompliziert, zu aufwändig beim Verkabeln, zu wenig kompatibel mit der alten Technik, jetzt zu wenig kompatibel mit der Nachfolgetechnik (die kabeltechnisch nun wieder recht problemlos mit der 20 Jahre alten Verkabelung betreibbar ist). Die Kunden, die die CC21 haben, die ärgern sich jetzt (oder spätestens wenn die Anlage nicht mehr supportet wird). Umbau auf Nachfolgetechnik ist nicht ohne Kabelzug möglich und Kabelzug bedeutet meist Wände aufreisen, mehr Kosten, längere Ausfallzeiten.

Einerseits mag es interessante Anwendungsmöglichkeiten geben, wenn man die hohe Bandbreite zur Verfügung hat. Bei diesen Systemen steht jedoch die Einfachheit, Stabilität und langfristige Kombatibilität im Vordergrund (wenn schon nicht immer mit den gleichen Komponenten, so doch wenigstens mit der gleichen Verkabelung).

Um mal selbst eine Prognose in die Welt zu setzen, ich denke das klassische TP wird uns noch viele Jahre begleiten, möglicherweise mit mehr Funktionen (z.B. auch anderen Datentypen), jedoch weiterhin kompatibel zu den 25 Jahre alten Geräten. IP-Geräte wird es wohl immer mehr geben, jedoch eher Geräte wie z.B. der G1 oder andere Geräte mit hoher Buslast/vielen Funktionen/Funktionen außerhalb des KNX-Kerngebietes. Eine Nachfolgetechnik, die das klassiche TP ersetzt, sehe ich nur, wenn es gelingt die Einfachheit und Stabilität mit hoher Geschwindigkeit zu kombinieren.

Nun suche ich jemand, der mich in 10 oder 20 Jahren an diesen Post erinnert.

[SeatSLF]

Ja die CC21 war grundsätzlich schon nicht schlecht, die Verkabelung musste nach LON Schema absolut sauber sein.
Und wehe jemand hat das Kabel mal kaputt gemacht, Verbinder um die zu reparieren wurden wahrscheinlich
per Menschenhand selber gefeilt, solange wie die Lieferzeit hatten.

Für KNX würde ich fast sagen, so wie viele hier, das man um die IP Ebene in Zukunft nicht herum kommt.
die Elementaren Dinge wie Aktorik im Verteiler wird TP sicher noch eine Weile halten.
Aber wenn ich mir Taster ala G1 anschaue, sieht man wo die Reise hingehen sollte.

[STSC]

Es macht fast keinen Sinn die Bandbreite von TP nach oben zu schrauben. Die ganzen coolen IoT Gadgets sind ehe alle Funk (Alexa, Sonos, HUE, ...).
Ich denke es macht mehr Sinn neue KNX Standards insbesondere für KNX-IP zu definieren, um neue Komponenten zu er möglichen
- KNX-Mikrofon-Box (siehe Alexa)
- KNX-Lautsprecher (siehe Sonos)
- KNX-TKS
Ein weiterer Punkt wäre, wie bekommen die Hersteller einfach und kostengünstig Firmware Updates ihrer Geräte hin.
Ich denke man kommt auch nicht um einen ETS Mini-Server herum. Jeder will mal schnell eine Mini-Visu am Handy haben. Darauf könnte auch so was wie Text-To-Speech bzw. Speech-To-Text zur Verfügung gestellt werden. Solche Features müssten fast direkt on der Konnex zur Verfügung gestellt werden.

[vento66]

Jeder will mal schnell eine Mini-Visu am Handy haben. Darauf könnte auch so was wie Text-To-Speech bzw. Speech-To-Text zur Verfügung gestellt werden. Solche Features müssten fast direkt on der Konnex zur Verfügung gestellt werden.

Die ETS ist ein Inbetriebnahmetool! Ihr verwechselt da immer irgendwas, die Konnex ist auch kein Hersteller. Solche Features müssen von den Herstellern kommen. Oder verkauft dein Baumarkt auch Schraubendreher, mit Voltmeter? Und nein ich meine keine Lügenstifte.

[coliflower]

Oder verkauft dein Baumarkt auch Schraubendreher, mit Voltmeter? Und nein ich meine keine Lügenstifte.

Eigenmarken schon

[Stanis]

Sagen wir es doch mal so. Google, Apple und Amazon haben ein wenig mehr Einfluss/Macht/Geld/Interesse bezüglich neuer Technologien und verstehen die neuen Generationen von Menschen besser. Diese Firmen gehen den Weg - "das benötigt ihr" und nicht "was benötigt ihr". Die beiden einzigen Punkte die noch für KNX sprechen - kein Internet nötig und kein WLAN/Funk nötig. Und das mit dem Internet bekommt man auch schnell hin. Es werden einfach Standardfunktionen wie das Schalten offline möglich sein und das mit dem Funk/Wlan macht man halt dann über Mesh Netze.
Wenn die KNX Firmen nicht reagieren, wird das gleiche passieren wie damals bei Nokia und aktuell bei GE. Der Zug fährt ohne Sie ab.