Stellantrieb FBH 230V vs 24V

[renek]

Guten Morgen,

unser Bauträger hat uns vorgeschlagen, Thermaqua Basic Stellantriebe (230V) verbauen - ohne Kenntnis von KNX. Ich würde gern wissen, ob ihr eurerseits 24V oder 230V verwendet und warum? Welchen Aktor habt ihr im Einsatz (MDT?). Macht ein Stellantrieb mit manueller Funktion (bei Defekt des Aktors) Sinn? Gibt es Motoren, mit denen man im KNX den Hub diagnostizieren kann - damit sicherstellt, dass er offen oder zu ist?

Wird im KNX der Stellantrieb nur digital gestellt (auf/zu) oder auch auf teiloffene Zustände geregelt?

VG René

[mmutz]

Thermische Stellantriebe sind günstig, leise, können aber nur auf und zu. Da sie aber Öffnungszeiten von mehreren Minuten haben, argumentieren einige Leute, dass mit PWM (= an/aus-Impulsen) kürzer der Öffnungszeit ein quasi-schwebender, stetiger Zustand zu erzeugen ist. Ob dies möglich ist, ist umstritten. Jedenfalls hat noch niemand ein Video von einem derart schwebenden Antrieb ins Forum eingestellt.

Es gibt auch KNX-Stellantriebe, die können den Durchfluss stetig regeln, wie ein Ventil. Die haben aber Schrittmotoren verbaut, die man u.U., je nach Einbausituation, mehr oder weniger deutlich vernehmen kann. Außerdem sind die Kosten dann eine Größenordnung höher (→ Preisvergleich).

Ob man 230V oder 24V termische Stellantriebe nimmt ist, denke ich, Geschmacksache.

Wichtig finde ich, dich zu warnen, dass der angebotene Stellantrieb nicht mehr Stand der Technik ist. Möhlenhoff Alpha 5 (und baugleiche, z.B. von Busch-Jaeger, Buderus, leicht am Design zu erkennen...) haben nur die halbe Stromaufnahme (1W statt 2) und kosten, jetzt mal kurz in der Bucht gesucht, kaum mehr als der Thermaqua.

Das mag nicht nach viel klingen, aber: Pro Antrieb sind das 1W Differenz. Vor allem, wenn man die wirklich quasi permanent innerhalb der Öffnungszeit hin und her schaukelst, also quasi dauernd Leistung abruft, dann summiert sich das auf fast 9kWh/a. Das sind mehr als 2€/a. Da hat man die Möhlenhoff selbst bei einem Aufpreis von 5€/Stk nach 2½ Jahren wieder raus.

[gbglace]

24V braucht wieder nen Netzteil und die Aktoren sind seltener + teurer. Bei einer vernünftigen Montage des HKV und der notwendigen Elektrik (es gibt leider nur selten vorzeigbare Fotos hier im Forum) ist 230V mein Favorit.

24V ggf nur bei Heizkörpern fals da wild tobende Kinder an den Leitungen rumrupfen.

[EIBaer]

Hi,

den Sinn eines solchen "schwebendes" Zustands sehe ich noch nicht. Die FBH ist so träge, dass eine PWM (mit 15min Periodendauer) zur Ansteuerung des Stellantriebs völlig ausreicht. Die FBH mittelt das Signal dann selbst.

Zu Deiner Frage: Wir haben 230V Stellantriebe mit dem MDT-Aktor. Funktioniert soweit. Vorteile von 24V sehe ich keine. Im Gegenteil: Man benötigt noch ein weiteres Netzteil.

Der Regler ist zur Zeit als PI-Regler konfiguriert. Eine FBH tatsächlich zu regeln ist aber ziemlich mühselig, da Störgrößen (wie Sonneneinstrahlung) aufgrund der großen Trägheit nicht wirklich ausgeregelt werden können.

Ich bin am überlegen, den Regler einfach als 2-Punkt-Regler zu parametrieren und die FBH damit einfach auszuschalten, wenn es deutlich zu warm ist.
Ansonsten kann der Kreis einfach offenbleiben, wenn die Heizung gut auf den Wärmebedarf abgestimmt ist (Stichworte: Aussentemperaturführung und hydraulischer Abgleich). Vielleicht noch eine manuelle Abschaltung (Partymodus) und gut is'. Wie gesagt:
Das sind nur Ideen, zur Zeit haben wir "klassisch" PI-Regelung.

Gruß,
Oliver

[ets3-user]

Also ich weis ja nicht ob ihr mal in eure HKV schaut, aber wenn ich dem MDT Aktor sage er soll 50% aufmachen dann ist as Ventil nach kurzer Zeit auch nur 50% auf. Sieht man schön an der Markierung...

[gbglace]

Also ich weis ja nicht ob ihr mal in eure HKV schaut, aber wenn ich dem MDT Aktor sage er soll 50% aufmachen dann ist as Ventil nach kurzer Zeit auch nur 50% auf. Sieht man schön an der Markierung...

Aber bei thermoelektrischen Stellantrieben ist er nach weiterer Zeit dann aber auch auf 100%.

50% bedeutet ja eigentlich bei den PWM Ansteuerungen der Ventile das von 10 Min 5 Min offen und 5 Min zu sind, bzw 5 Min mit Strom auf der Leitung und 5 Min kein Strom auf der Leitung.
Dann kommen eben noch die Zeiten hinzu die der Antrieb braucht von 0 auf 100 zu fahren das dauert ja meist 2-3 Minuten, genauso in die andere Richtung.

Wenn Du einen thermischen Stellantrieb wirklich auf so einen schwebenden Zustand 50% gebaut hast dann hast eben unter Beachtung der Ventilspezifischen Zeit 0-100 deine gesamt Zykluszeit (Beispiel oben 10 min) soweit nach unten angepasst das bei den Verhältnissen der PWM-Phasen Strom an /aus aus dem Aktor bei 50% eben so ein schwebender Zustand erreicht wird. Macht aber eigentlich bei recht trägen Systemen keinen wirklichen Vorteil ob da permanent 50% wames Wasser durch die Rohre strömt ober ob es mal 5 Minuten 100% und dann wieder 5 Min 0% Durchfluss warmes Wasser ist.

Oder Du hast echte stetige Stellmotoren.

Was nun für die jeweilige Situation Heizung Raum usw. die richtigen Parameter sind ist ne Wissenschaft für sich und muss man ausprobieren oder weis was man tut und berechnet es. Primär sollte man aber einfach nen vernünftigen hydraulischen Abgleich in der Anlage haben, so dass ohne wechselnde Störgrößen einfach je Tempzone die gewünschte Temperatur anliegt.
Wünscht man sich allerdings eine Art "Boost-Reserve" geht das mit dem HA natürlich nur wenn man den so einstellt das die "Boost"-Temperatur Standard ist und die ERR das ganze auf die eigentliche Standard Temperatur runter regelt.
Ansonsten sind die ERR Komponenten eben nur dazu da Störgrößen auszuregeln, wie gut das funktioniert hängt ganz stark von der Logik und Vorhersehungskraft der Logik ab um angepasst an die Systemträgheit die Ventile vorzujustieren.

[mmutz]

den Sinn eines solchen "schwebendes" Zustands sehe ich noch nicht. Die FBH ist so träge, dass eine PWM (mit 15min Periodendauer) zur Ansteuerung des Stellantriebs völlig ausreicht. Die FBH mittelt das Signal dann selbst.

Das Problem ist, dass es durch die PWM vorkommen kann, dass, obwohl eigentlich Heizbedarf besteht, so viele Heizkreise gleichzeitig dicht sind, dass der Mindestdurchfluss, den moderne Niedertemperatur-Wärmeerzeuger wie Wärmepumpen oder Brennwertkessel benötigen, nicht erreicht wird. Dies führt zu übermäßiger Taktung der Heizung, was weder der Effizienz noch der Lebendauer zugute kommt. Daher ist bei ERR auch zwingend ein Trennspeicher einzusetzen (jedenfalls bei meiner WP), der die nicht abgenommene Wärme bis zum Ende der aktuellen Taktung zwischenspeichert, oder, bei modulierenden WPen, den Verlauf der Wärmeabnahme durch die ERR so weit glättet, dass die WP durchlaufen kann. Zum Nachteil des Trennspeichers habe ich erst kürzlich geschrieben:

Es kommt drauf an, was Du willst. Wenn Du eine (modulierende) WP am Effizienzmaximum betreiben willst, dann kickst Du die ERR und den dafür nötigen Trennspeicher raus, machst einen hydraulischen Abgleich und fährst die Heizkurve soweit es geht herunter. Damit geht dann aber keine kurzfristige Absenkung (Nachtabsenkung) mehr, und eine ERR würde nur die WP abwürgen.

Wenn Du dauernd die Raumtemparaturen verstellen willst (und das die Gebäudehülle hergibt) oder Du keine modulierende WP hast, dann baust Du halt eine ERR ein, musst dann auch einen Trennspeicher einbauen, und bezahlst für den Komfort eben damit, dass die WP eine um ein paar Grad höhere Abgangstemperatur liefern muss, um den Temperaturgradienten Speicher -> Vorlauf herzustellen, was dir dann voll auf die JAZ schlägt, sehr wahrscheinlich um mehr als die üblicherweise angegebenen 6% pro Grad.

Ein schwebender Zustand von Stellantrieben würde diese Glättung stattdessen in der Heizkreisverteilung durchführen, ein Trennspeicher evtl. nicht mehr notwendig sein, da die Ventile nur dann wirklich zu sind, wenn der Heizkreis keine Wärme liefern muss. Und dann muss die Heizung so oder so aus.

[gurumeditation]

Definitiv 230 V. Davon gibt's mehr Auswahl, kann also auch leichter später getauscht werden und der schon mehrfach erwähnte Verzicht auf ein weiteres Netzteil.

Manuelle Notöffnung halte ich für Spielerei, da zum einen der Aktor eher selten ausfällt und zum anderen so ein Stellantrieb (stromlos geschlossen) mit einem Handgriff vom Ventil runtergeschraubt ist so dass das Wasser fließen kann. Falls nötig kann dann sogar mit einer Standard Plastikkappe wieder stufenlos zu gedreht werden.

[renek]

ok, danke für Eure Hilfe - würde mal mit der Kombo Möhlenhoff Alpha 5 und MDT AKH-0800.02 starten.

[Fischi404]

Moin,
renek, ich wollte mal fragen, ob du mit der Kombination zufrieden bist?

Viele Grüße Fischi

[renek]

Sind noch nicht in Betrieb. Montag kommt der Schrank...

[wunderkind]

gbglace habe jetzt schon in mehreren Post gesehen das du bei dem Thema FBH Eine etwas andere Meinung zum üblichen Vorgehen hast .
Wie hast du das bei dir umgesetzt Und/oder wie würdest du es heute in einem Neubau umsetzen?
Ist es überhaupt notwendig das ich die FBH mit KNX verbinde?

[gbglace]

Sagen wir es mal so, ich habe keine FBH aber 2 solcher Verteilungen von denen die Leitungen abgehen, die mir die Heizkörper versorgen.
Damit habe ich an den Heizkörpern keine Strom-Leitungen aus der Wand schauen und die haben auch nur Blindstopfen, das mir da keiner per Hand in die Regelung pfuscht.

Ansonsten definiere was üblich ist.

Zur ERR:
Die Heizungsaktoren von MDT waren eine sehr lange Zeit in der Applikation sehr einsam an der Spitze der Möglichkeiten. Von Theben gab es noch Aktoren mit integriertem Regler und zum Einbau in den HKV.
Wenn es mit den Leitungen gut hinkommt würde ich die Aktoren immer in den Hauptverteiler packen, ist zwar nicht ganz im Gedanken von KNX als dezentrales System und die aktuellen Aktoren von MDT gibt es ja mittlerweile auch in recht flexiblen Stückelungen.
Man kann also eigentlich beides tun. Eine einfache 230V Zuleitung und KNX in den HKV und darin dann noch die Aktoren oder eben die Aktoren in die HV und entsprechend viele Leitungen für die Versorgung der Stellventile in den HKV.

Wie gesagt ich habe die Aktoren in der HV, da es zu meiner Zeit nur 8-fach und 4-fach Aktoren gab und dies mir zu viele ungenutzte Kanäle in den Aktoren je HKV bedeutet hättee und der Leitungsschacht hat genügend Kapazität dafür. Ergänzend habe ich aber auch noch in jeden HKV bis in Keller ein leeres 40-er Leerrohr für was auch immer mal kommen mag.

Was ich hier immer gern bemängele, auch wenn es wg. der Normenauslegung gern auch unter den Experten (habe nichts in Richtung Elektro gelernt noch studiert) umstritten ist, ist die Tatsache das die Klemmen und ggf auch Aktoren immer so offen in den HKV montiert werden. In Meinen Augen gehört das alles sauber in eine IPxx, dichte Verteiler-Box. Da vielen HKV aber dafür der Platz fehlt wird dann immer so offen direkt ans Blech montiert.

Ansonsten nutze ich 230V Ventile NC, weil ich keine Kühlung über die Heizung fahre und die Heizzeiten <50% auf Jahressicht sind.

KNX und Brennersteuerung:
Das ist ein anderes Thema. Hier werde ich meine Viessmann-Anlage noch via vcontrold an den Bus anbinden. Einmal ergibt dies einige interessante Messwerte für die Statistik (ggf in der Zunkunft mal ene intelligente prediktive Regelung) und auch umstellen der Sommer/Winterbetriebszeiten und Nachtabsenkungen direkt in der Anlage. Da ich neben der Gastherme noch 7qm Röhrenkollektoren auf dem Dach habe und ein wasserführender Kamin die Anlage ergänzt macht auch hier ein Eingreifen in die eigentliche Heizungsregelung sinn.
Die Anlage selbst hat mittlerweile einen recht brauchbaren hydraulischen Abgleich, so dass auch bei permanent offenen Ventilen es alles recht gleichmäßig in den Räumen temperiert ist. Aber wenn ich mal einen längeren Kaminabend habe oder im Herbst ordentlich die Sonne scheint, ist auch der Puffer schnell gefüllt und der Kamin z.B. bekommt ne Kaltwasserspülung. In den Fällen werde ich dann halt eingreifen und mir in den einzelnen Räumen noch etwas extra Temperatur gönnen. Einfach nur die Ventile im HKV auf bringt da dann aber nichts weil auch die Brennerregelung schon abgeregelt hat, weil VL nahezu = RL. Von der deutlich erhöhten Solltemperatur am MDT-Aktor bekommt ja so erstmal die Brennerregelung nichts mit und, die hat ja eine eigene VL-Begrenzung. Also heißt es auch in der Brennerregelung die Soll-Temp ordentlich hoch drehen, damit die Wärme aus dem Kamin auch abgenommen wird und zirkulieren kann. Dann werden eben auch mal die Kellerräume (Werkstatt, Gästezimer usw. mal auf 25° gebracht). Da ich aber nun nicht so oft Kaminabende betreibe und die Sonne nicht so oft wie in diesem Jahr scheint, brauche ich aber auch nicht unbedingt mehr als die 750l Puffer die ich jetzt schon habe. Dann werden eben das UG und die Nebenräume zum Extrapuffer, das günstiger als ein weiterer Wasserkanister im Keller.

Hätte ich eine FBH hätte ich auch ein Neubau und es wäre dann auch konsequent effizient und damit mindestens passiv oder gar Plus Standard. In dem Falle spielt dann die ERR zum reinen Heizen kaum eine Rolle. Ich hätte sie dennoch eingebaut. Trotz der Trägheit des Systems. Mein Anliegen wäre aber sie dafür zu nutzen den eh recht geringen Heizbedarf noch weiter in Richtung kostenlos verfügbarer Energie bzw eh-da Energie zu bringen. Was dann eine Regelung unter Einbeziehung der Beschattung / KWL und weiterer Wärmequellen wie Anzahl anwesender Personen, Büronutzung, Küchenbetrieb und Badbetrieb bedeutet (Kamin macht in so einem Haus keinen Sinn mehr).

In den Sommerzeiten bedarf es dann auch eine Lösung für Kühlung ggf. über die Decke, da ich aber wiederum Fan von abgehangenen Decken bin, wäre hier wieder die Effektivität zu prüfen, eine reine gespachtelte Betondecke wirkt da natürlich besser als wenn da noch 10-15 cm Luftlage zwischen einer Ripislage steckt.
Fußbodenaufbau möglichst ohne Fliesen, Temperierung des Bades und Verhinderung der dort anfallenden kalten Füße bei den dann vorhandenen extrem geringen VL-Temperaturen wäre noch ein Punkt der zu überdenken ist. Da dies bei mir aber nicht notwendig ist hab ich dazu noch keine weiteren Überlegungen angestellt.

Insofern, die Einbindung einer Heizung ins KNX gehört für mich absolut dazu. Eigentlich egal wie träge die Heizanlage und energetisch effizient das Haus ist. Je nach Zustand der beiden Variablen verschieben sich nur der primäre Nutzen der ERR selbst und die Zusammensetzung der Regelungskomponenten.
Ob auch die Brennereinheiten in die Regelung via KNX integriert gehört kommt drauf an wie gut die Brennerregelung selbst Pumpen und verschiedene Wärmeströme optimal regulieren kann oder wie viele Werte man daraus visualisieren / loggen möchte.

Ich hoffe ich konnte einige Hintergünde zu meinen bisher geschriebenen Meinungen erhellen.

Grüße
Göran

[wunderkind]

Bei mir sollen die Aktoren auch in die HV. Habe genug Adern und zusätzlich KNX im HKV.
Welche Verteilerdose für das anklemmen im HKV wäre eine ordentliche Installation?

Ich habe nur letztens gelesen das viele sagen, man kann die Heizung die Arbeit machen lassen und die Ventile mit einem Hydraulischen Abgleich eingestellt ohne Stellantrieb benutzen. Also fehlt eine Regelung via KNX komplett (also werden auch keine aktoren und stellantriebe benötigt).
Oder habe ich da was falsch verstanden?

[gbglace]

Ja das kann man machen. Es steht nur leider in den Baunormen das eine ERR Pflicht ist. Davon kann man sich aber auch nach Antrag befreien lassen.
Wer aber so etwas wie nen Gästezimmer nur selten benutzt kommt mit einem HA eben nicht weit. Dann ist da entweder immer etwas kühler oder einfach immer mit Hauswarm. Wobei das aber in einem effizientem Neubau fast zu vernachlässigen ist, wirklich kälter bekommt man so einen einzelnen Raum im Haus eh nicht.

Die Möglichkeiten aber regeln zu können und Wettereinflüsse aktiv besser einzubeziehen finde ich praktisch (Sonneinstrahlung).