Stellantrieb FBH 230V vs 24V

[maxi885]

Danke erst mal für die Rückmeldungen, ich denke, dass ich dann auch auf die 230V Motoren gehen werde.
Zum Thema Funk, ich habe neben den Gira Stellantrieben auch noch zwei Stellantriebe mit EnOcean im Einsatz, gekoppelt über das Weinzierl KNX ENO 636 Gateway.
Einmal den Micropelt, also komplett Batterielos und den Eltako TF-FKS, beide funktionieren gut.

[maxi885]

Hallo,
ich hoffe ich darf euch noch einmal eine Frage zu diesem Thema stellen.
Ich habe in den letzten Tagen viel über die thermoelektrischen Stellantriebe gelesen.
Zu den 230V Antrieben ist soweit alles klar.
Es gibt ja einige Aktoren, welche 24V und 230V unterstützen, z.B. MDT AKH-0600.02 oder Theben HM 6 T KNX.
In den Anschlussbildern ist immer die 230V Variante abgebildet, sehe ich das richtig, dass beim 24V Betrieb einfach anstatt 230V mit 24V eingespeist wird ?
Und ich für alle sechs Antriebe eine Trafo nutzen kann (bei entsprechender Auslegung natürlich) ?
Noch eine letzte Frage, einen Rückkanal unterstützen nur 24V Antriebe, zumindest habe ich es nur dort gefunden.
Wie wird diese Rückmeldung ausgewertet, die Aktoren haben hierfür ja keinen Anschluss ?
Ist diese Rückmeldung nur Binär, also Heizen, nicht Heizen ?
Ich möchte diese Woche noch mit dem Verlegen der Kabel beginnen und daher möchte ich mich so langsam für eine Richtung entscheiden.

Vielen Dank !

[Beleuchtfix]

Bei 24V darfst du natürlich auch nicht den "normalen" N nehmen! Du darfst nicht 24V und 230V an einem Aktor mischen! Ein Trafo ist ok. Die Rückmeldung verstehe ich nicht. Redest du vielleicht von motorgesteuerten Stellantrieben? Welches Teil meinst du genau?

Gruß
Florian

[ewfwd]

Es gibt Antriebe die haben ne 0-10V Ansteuerung. Und es gibt welche die haben sogar ne 0-10V Rückmeldung welchen den genauen ventilstatus wiedergeben. Damit würde man auch erkennen wenn ein Ventil klemmt. Die Rückmeldung brauch aber niemand daheim würde ich sagen. Ansonsten brauchst einen entsprechenden Sensor 0-10V für knx, die gibt es. Integriert in einen Heizaktor wüsste ich aber nicht. Ist zu speziell.

[maxi885]

Zum Beispiel von Moehlenhoff,
hier ist ja die Rede von "Rückkanal für optimales Monitoring" oder auch "Ventilwegerkennung".
Oder wie in Post #44:
"Ja funktioniert, eventuell willst du aber 5adriges statt 3adriges Kabel zu den Heizkörpern legen, um dir die Möglichkeit offen zu halten auch Stellantriebe mit 0-10V bzw. PWM Steuerung anschließen zu können wo du direkt den Durchfluss/Hub einstellen kannst, wie sie es von Moehlenhoff gibt"

Vielleicht bringe ich da jetzt auch was durcheinander mit Auswertung/Rückkanal und der Möglichkeit Stellmotoren mit 0-10V anzusteuern.
Die zusätzlichen Leitungen waren dann nicht als Rückkanal gedacht sondern zur 0-10V Steuerung?
Wobei alle Aktoren nur für 2-polige Antriebe ausgelegt sind. Diese 0-10V Antriebe müsste man dann wohl über Analogaktoren bereiben,
ich weiß aber nicht ob das die ganze Sache nicht unnötig kompliziert macht.
Die Auswahl ist sowieso sehr groß an thermoelektrischen Stellantrieben, weiß überhaupt nicht auf welchen Hersteller ich gehen soll.

[ewfwd]

Brauchst nen 0-10V Ausgang für die Steuerung und für die Rückmeldung nen 0-10V Eingang.
rückmeldung kann man sich aber wie gesagt sparen. Mit nem 5 adrigen bekämst aber auch ein 0-10V Ventil angesteuert. Das kann mitunter Sinn machen für nen klassischen Heizkörper wenn man diesen nicht per pwm betreiben möchte. Für FBH aber unnötig.

[maxi885]

Dann lege ich auf jeden Fall mal ein 5-poliges NYM Kabel, dann habe ich eigentlich alle Möglichkeiten.
Würde dann aber so aussehen, dass 2 Leitungen permanent mit 24V, als Spannungsversorgung benötigt werden.
Und 2 Leitungen vom Analogaktor für 0-10V für die Regelung, ist das so richtig ?
Ich habe ausschließlich Heizkörper, also keine FBH, daher würde sich der Aufwand evtl. lohnen.

[maxi885]

Dann lege ich auf jeden Fall mal ein 5-poliges NYM Kabel, dann habe ich eigentlich alle Möglichkeiten.
Würde dann aber so aussehen, dass 2 Leitungen permanent mit 24V, als Spannungsversorgung benötigt werden.
Und 2 Leitungen vom Analogaktor für 0-10V für die Regelung, ist das so richtig ?
Ich habe ausschließlich Heizkörper, also keine FBH, daher würde sich der Aufwand evtl. lohnen.

Habe dazu noch eine Rückmeldung von Möhlenhoff bekommen:

wenn Sie eine KNX-Steuereinheit einsetzen welche dann mit 24V / 230V unsere Stellantriebe ansteuert können Sie diese verwenden.

Je nach dem wo die Heizkörper sich befinden ist es aus Sicherheitsgründen eher zu empfehlen 24V Antriebe einzusetzen. Funktionell gibt es zwischen den beiden Spannungsvarianten jedoch keinen Unterschied.

Ein System mit Rückkanal ist natürlich deutlich teurer als normale auf / zu Antriebe, macht sich bei einer guten Regelung jedoch unter Umständen in der Regelgenauigkeit bemerkbar. Beachten Sie jedoch das Sie dafür eine DDC Regelung mit einem 0-10V Ausgang benötigen. Die Antriebe benötigen dann zusätzlich noch eine 24V Versorgungsspannung und geben über den Rückkanal mit einer 0-10V Spannung die Position wieder.
wenn Sie eine KNX-Steuereinheit einsetzen welche dann mit 24V / 230V unsere Stellantriebe ansteuert können Sie diese verwenden.

[gbglace]

Ich verstehe nicht warum man die Anlage nun noch weiter verkomplizieren möchte. Wenn Dir 230V warum auch immer zu viel sind, dann kaufe einfach 24V thermische Stellantriebe und betreibe die an einem KNX-Heizungsaktor mit integrierter Regelung. Alles andere erfordert noch zusätzliche HW oder ist gleich Außerhalb des KNX angesiedelt.

Es bringt keinen Mehrwert genau zu wissen auf wie viel % das Ventil steht. Die PWM-Regelung des Aktors gibt einen solchen Wert ja für Visu kanalweise aus. Das genügt vollkommen für einen Chart. Die Regelung selbst macht der Aktor auch kanalweise.


Wenn Dir die HW-Kosten für 0-10V Ausgänge / Eingänge und die teureren Ventilantriebe und die umfangreichere Verdrahtung nicht stören, nimm lieber das Geld und lass die Heizkörper neu verrohren und baue Dir zentrale HKV, da kannst dann auch wieder ganz standardisiert 230V Antriebe nutzen, brauchst kein "Trafo" oder sonstige zusätzliche HW und hast als ganz große Vorteile keine Leitungen aus der Wand hängen keine Abauteile (Ventilköpfe) am Heizkörper die man beschädigen könnte.

[maxi885]

Ich gebe dir uneingeschränkt Recht, mir geht es genauso, es wird einfach zu kompliziert.
Gegen 230V spricht überhaupt nichts.
Ich halte mich nur an dem Punkt auf, dass vermehrt gesagt wurde, dass eben PWM, bzw. "auf-zu" für FBH sehr geeignet ist, für Heizkörper aber eher weniger.
Nur deshalb schaue ich nach Alternativen.
Alternativ gibt es ja immer noch die KNX-Motoren, etwas teuer aber eine gute Lösung.

[cobrito]

Für Stetigregelung über 0-10V würde ich mir den neuen Theben HMT Heizungsaktor anschauen. So weit ich das gesehen habe, ist das der einzige, der direkt 0-10V kann.

[gbglace]

Das mit PWM geht auch mit thermischen Stellantrieben an Heizkörpern, es sind halt nur nicht Zykluszeiten von halbe Stunde aufwärts. Ich denke die Kritik ist da etwas überbewertet. Der Aktor mit der Regelung wird das schon gut hinbekommen. Ich starte jetzt in den dritten Winter mit meinen neuen Heizkörpern und habe noch keine Stellventile montiert. Dafür nutze ich den Winter jetzt die Temperaturkurve in der Therme weiter zu optimieren. Aktuell ist das ganze soweit schon gut abgeglichen das überall die gleiche gefühlte Temperatur herrscht. Nur das erreichen der Wohlfühltemperatur in Abhänggkeit der Außentemp passt noch nicht ganz, daher nun die Adjustierungen an der Tempkurve. Wenn das fertig ist, wir die ganze Tempkurve etwas in die Höhe gedreht und es kommen Stellventile rein, die dann den Überschuss ausregulieren. Und ich kann dabei auch relativ leicht die Soll-Temp für Sonderevents anpassen. Wenn ich dann noch die Thermensteuerung selbst am Bus habe kommt wieder die optimale Tempkurve rein und dann bei Bedarf über den Bus verändert.

[ewfwd]

Bei PWM kann ich mir aber vorstellen dass man den Wasserfluss nachts im Schlafzimmer durchaus hören kann wenn immer an/aus geschaltet wird. Dass die Temperatur genau genug geregelt werden kann mit PWM, auch an Heizkörpern, glaube ich schon

[gbglace]

Also wenn der Wasserfluss im Heizkörper zu hören ist stimmt was mit der hydraulischen Auslage des Systems nicht. Ich höre an meinen Heizkörpern nichts und ich bin da des Nachtens beim Schlafen gehen sehr Geräusch empfindlich, da höre ich den Kühlschrank im EG in der offenen Küche bei angelehnter Schlafzimmer-Tür + Ankleide-Tür zum Flur ein wenig säuseln.

Auf dem Flur kommt manchmal noch der HKV ins Ohr. Aber meist hat die Therme eh die Drehzahl der Umwälzpumpe niedrig, Haus ist ja auch gedämmt.

[Gast1961]

Ich habe Heizkörper mit PWM-Stellantrieben. Im Schlafzimmer hört man bei uns nix, weil das ohnehin etwas kühler eingestellt ist als die übrigen Räume und schon durch die passive Erwärmung (Wände zu wärmeren Nachbarräumen) die Temperatur erreicht wird. Der Stellwert im Schlafzimmer ist dadurch fast durchgehend Null und man hört demzufolge auch nix.

In den anderen Räumen gibt es bei einem alten Heizkörper durchaus geringe Geräusche (thermische Verspannung?), wenn das Ventil periodisch öffnet. Nicht wirklich störend, aber wahrnehmbar. Bei den anderen modernen und neu verrohrten Heizkörpern habe ich noch nichts gehört, was mit dem PWM-Zyklus zu tun hat.