Was macht KNX teuer?

[HMitterwald]

Kurze Anmerkung zu HM: HM hat anscheinend als einer der wenigen Hersteller auch eine direkte Kopplung zwischen den Komponenten vorgesehen. Ich kann bestimmte HM-Geräte auch direkt koppeln. Aber wirklich propagiert wird das nicht. Mir ist es eher durch Zufall bei den Heizungsreglern aufgefallen. Die können mit dem Fenstersensor und den Raumtemperaturfühlern direkt gekoppelt werden - ohne Zentrale!

Nach etlichen Diskussionen mit Elektrikern habe ich den Eindruck, dass niemand KNX machen möchte, selbst die nicht, die es eigentlich könnten. Die Programmierung ist anscheinend ein ungeliebtes Kind und wird vermieden. Ich habe auch den Eindruck, die Elektriker möchten KNX nicht, weil sie wegen jeder kleinen Änderung beim Kunden antanzen müssen. Und es scheint so, dass die Kunden das auch nicht möchten.

Hier punkten eben proprietäre Systeme wie Lokone, Free@home, ENET Smarthome, HM usw.
Aber wenn ich schon höre, dass der Vorgänger von ENET Smarthome - mit dem Namen ENET - gerade mal 4 Jahre auf dem Markt war....

Eigentlich ist für mich die Entscheidung für KNX da schon gefallen...
Auch wenn die Einstiegshürden relativ hoch sind. (Softwarepreise, Know-How, etc.)

[spassbird]

Kurze Anmerkung zu HM: HM hat anscheinend als einer der wenigen Hersteller auch eine direkte Kopplung zwischen den Komponenten vorgesehen. Ich kann bestimmte HM-Geräte auch direkt koppeln. Aber wirklich propagiert wird das nicht. Mir ist es eher durch Zufall bei den Heizungsreglern aufgefallen. Die können mit dem Fenstersensor und den Raumtemperaturfühlern direkt gekoppelt werden - ohne Zentrale!

So wie ich das gelesen habe, können die Geräte untereinander kommunizieren. Will man aber über seine App was ablesen oder einstellen,
gehts nicht ohne Zentrale.

Nach etlichen Diskussionen mit Elektrikern habe ich den Eindruck, dass niemand KNX machen möchte, selbst die nicht, die es eigentlich könnten. Die Programmierung ist anscheinend ein ungeliebtes Kind und wird vermieden. Ich habe auch den Eindruck, die Elektriker möchten KNX nicht, weil sie wegen jeder kleinen Änderung beim Kunden antanzen müssen. Und es scheint so, dass die Kunden das auch nicht möchten.

Ich befürchte, dass die Programmierung für die Elektriker genauso ein ungeliebtes Kind ist, wie der hydraulische Abgleich für den Heizungsbauer.
Verstehen kann ich, dass es Zeit kostet und sehr schwer im voraus zu kalkulieren ist, wieviel Zeit und damit Geld es kostet.
Es ist auch immer ein Problem der Darstellung, wie auch dieser Thread weiter oben zeigt. Dem Kunden kann man manches nur schwer vermitteln.
Schlitze fräsen, Steckdose setzen, Verteiler anhängen und verkabeln kostet Zeit, da sieht er aber das was vorangeht und hat was in der Hand.
Geräte die eh schon da sind, mit Daten zu bespielen und die Einstellungen und Logiken nach, meist nur wagen, Vorgaben und jeder Menge zwischen-
gerufener Änderungen, anzupassen, ruft meist gleich die Frage auf : "Was dauert daran denn so lange, die paar Adressen eintragen"

Es gibt halt einfachere Möglichkeiten Geld aus seiner Arbeitszeit zu machen, als 0 und 1 zu schubsen und für jede Änderung beim Kunden anzutraben.
Klar das wird ja bezahlt und es macht eigentlich keinen Unterschied, aber sind wir doch mal ehrlich. Was passiert, wenn der Handwerker zu einem
Termin kommt? Er wird noch gleich mit anderen Dingen belegt, nach dem Motto " Ach , wenn sie schon mal hier sind".
Da guckt der Kunde aber schräg, wenn das dann mit auf der Rechnung steht.

Hier punkten eben proprietäre Systeme wie Lokone, Free@home, ENET Smarthome, HM usw.
Aber wenn ich schon höre, dass der Vorgänger von ENET Smarthome - mit dem Namen ENET - gerade mal 4 Jahre auf dem Markt war....

Eigentlich ist für mich die Entscheidung für KNX da schon gefallen...
Auch wenn die Einstiegshürden relativ hoch sind. (Softwarepreise, Know-How, etc.)

Wissen ist unbezahlbar, es macht erhaben und froh, wenn man es hat.
ETC hab ich in meinen Systemen nicht drin, weiss nicht was das kostet.
Software braucht man als Nutzer nicht, die braucht nur der, der auch Anlagen oder Teile davon in Betrieb nimmt.

[raman]

spassbird Wie kommst Du darauf, dass Loxone tot sein soll (siehe weiter oben)? Die erweitern ihr Produktportfolio sehr stark. Der Tree-Bus entspricht ja in etwa KNX, ist aber sehr gut ins System eingebunden. Wenn ich die Expansion der Firma betrachte, hätte ich eher den gegensätzlichen Eindruck von tot. Aber vielleicht hast Du ja gute Argumente.

[HMitterwald]

So wie ich das gelesen habe, können die Geräte untereinander kommunizieren. Will man aber über seine App was ablesen oder einstellen,
gehts nicht ohne Zentrale.

Gut, damit muss ich leben. Aber ich kann immer noch die grundlegenden Funktionen ausführen, wenn die Zentrale ausfällt.
Loxone kann das meines Wissens wie die meisten anderen Systeme gar nicht. Wenn die Zentrale ausfällt, geht gar nix mehr.

Wissen ist unbezahlbar, es macht erhaben und froh, wenn man es hat.
ETC hab ich in meinen Systemen nicht drin, weiss nicht was das kostet.
Software braucht man als Nutzer nicht, die braucht nur der, der auch Anlagen oder Teile davon in Betrieb nimmt.

Das Konzept hinter KNX ist selbst für mich als Informatiker nicht so einfach. Man muss das Konzept schon erst einmal verstehen und sich im Vorfeld gründlich Gedanken machen. Bei Loxone z.B. kann ich erst einmal anfangen. Wenn es nicht funktioniert, klicke ich das eben schnell mal um.
Die Frage ist ganz einfach, wieviel Wissen muss ich mir erst einmal aneignen, um das System zumindest so abändern zu können, dass es die Dinge tut, die ich mir ausgedacht habe. Und da sehe ich die Hürde bei KNX eben als deutlich höher an. Man kann dann aber wohl auch mehr machen.

Die Software brauche ich spätestens dann, wenn ich nicht für jede kleine popelige Änderung den Elektriker mit der teuren Software brauche. Der berechnet dann pauschal für jede Änderung An/Abfahrt, Aufwand aufgerundet auf die Stunde und seinen Lehrling, der die Tür aufgehalten hat (übertrieben gedacht).

Sprich: für den sind auch für eine kleine Änderung schnell mal 2 Stunden mit allem drum und dran futsch. Und das muss er sich eben auch bezahlen lassen.

[raman]

Loxone kann das meines Wissens wie die meisten anderen Systeme gar nicht. Wenn die Zentrale ausfällt, geht gar nix mehr.

Bei den relativ geringen Kosten der Zentrale erachte ich diese als "intelligenten Bus-Teilnehmer" im KNX. Zur Not kann man problemlos eine Zentrale bevorraten, wenn unbedingt will. Entspricht dann etwa der Diskussion bei den ISDN-Telefonanlagen und dem Single Point of Failure aus den 1990er Jahren.

Warum so stark trennen zwischen Loxone und KNX? Manche sehen das eher schwarz-weiss hier, aber die Loxone hat eine KNX-Schnittstelle und eine grosse Community. Warum nicht beides zusammen nutzen?

Dazu gilt, dass in diesem Forum eine Tendenz zum zentralen Verteiler besteht. Wenn da ein grosser Aktor für Jalousie ausfällt, dürfte der auch weitgehend alle Kanäle für die Jalousien eines Hauses beinhalten. Da geht dann auch nichts mehr. Gleiches gilt vielleicht für Licht und zentralen Aktor, aber selbst für DALI: Wenn das DALI-Gateway ausfällt, geht auch da nichts mehr.

Im Endeffekt ist das ein künstliches Schreckensszenario. Da ist wichtiger, was der Handwerker vor Ort gern verbaut. Denn das hat er im Zweifelsfall auch schnell an der Hand oder gar vorrätig.

[Andreas1]

die Loxone hat eine KNX-Schnittstelle

die bekanntermaßen ziemlichen Mist auf dem KNX-Bus verursacht.

Wenn da ein grosser Aktor für Jalousie ausfällt, dürfte der auch weitgehend alle Kanäle für die Jalousien eines Hauses beinhalten. Da geht dann auch nichts mehr

Da geht dann die Jalousie nicht mehr, der Rest geht noch. Diesen Unterschied wegreden zu wollen ist schon ziemlich absurd.

[Beleuchtfix]

Außerdem habe fast alle KNX Aktoren eine Handbedienung, Loxone imho nicht. Aber einen Loxone Server auf Lager zu haben kostet auch nicht so viel mehr als eine KNX Spannungsversorgung

Gruß
Florian

[TomasM]

Also KNX wird nicht sterben, das glaube ich nicht. In der Industrie und Hotelgewerbe usw. ist das ein gängliches Installationsmodell. Da diese Technik würde ich sagen sogar Billiger wird als eine Konventionelle Verkabelung mit normalen Schaltern. Aber das ist natürlich nur in dieser Grössenordnung möglich.

Besser und Schicker war schon immer Teurer so ist das halt. Für mich ist die Technik und die Verlegung welche das höchste mas an Flexibilität bietet.

Und es gibt wie ich finde schon fast mehr Schalter als Konventionell.... die absolut richtig gut aussehen.. Das ein Schalter dann noch Temparatur / CO2 / Feuchtigkeit mitmisst und ein TOUCH hat wo man x Lampen und Rolladen steuern kann WOW.... Dafür zahl ich dann auch gerne 200 - 400 Euro für einen Schalter. Wenn ich das Konventionell machen würde (was ich nie machen würde) würden das sicher mehr als 12 Einzelschalter werden, das rechne mal hoch.. die kosten ja auch was..
Und dann gibts noch ganz tolle Individuell Bedruckbare Schalter für 100-200 Euro (Zennio z.B die wie ich finde auch SUPER sind.

Da ist der 400 Euro Schalter (voll ausgenutzt) mindestens genauso teuer wenn nicht billiger.

Gruss Tomas

[Voltus]

Es werden in D jeden Monat hunderte KNX EFH gebaut. Es könnten deutlich mehr werden, wenn die KNX einige Hürden endlich beseitigen würde. Die großen Hausbauformen suchen händeringend nach standardisierbaren und in der Basis verdrahteten Lösungen, an die der Bauherr selbständig seine erworbenen IOT Komponenten anschließen kann. Alles kein Hexenwerk, nur müsste man andere Software als die ETS zulassen.

Am besten einfach freigeben und dem Software Markt überlassen. Ich (und etliche andere die ich kenne) würden sofort in eine eigene Software investieren.

[evolution]

Es steht jedem frei eine eigene Software als Ersatz zur ETS zu programmieren. Das Schöne an der ETS ist doch, dass dies eine Standardsoftware ist, mit der sich jeder Inbetriebnehmer auskennt und so Projekte problemlos auch von Dritten weitergeführt werden können.

[Voltus]

Es steht jedem frei eine eigene Software als Ersatz zur ETS zu programmieren.

Eben nicht. Du darfst mit eigener Software nur eigene Geräte programmieren.

Nichts gegen die ETS. Ich stimme Dir voll zu. Es braucht für die Massenmärkte aber andere Werkzeuge.

Wir sind gerade mit einer Firma im Gespräch die 800 Häuser im Jahr umsetzen möchte. Die sind aber nicht alle gleich....

[evolution]

Eben nicht. Du darfst mit eigener Software nur eigene Geräte programmieren.

Hierfür würde mich ein Beleg interessieren...

Nichts gegen die ETS. Ich stimme Dir voll zu. Es braucht für die Massenmärkte aber andere Werkzeuge.

Gerade im Massenmarkt spielen die Einmalkosten überhaupt keine Rolle, weil sie im Overhead untergehen. Bei 800 Häusern im Jahr sind doch anteilige Softwarekosten von €1 pro Projekt verschmerzbar. Oder stecken da vielleicht ganz andere Interessen dahinter?

[Gast1961]

Eben nicht. Du darfst mit eigener Software nur eigene Geräte programmieren.

Du meinst das Kalassi-Szenario? Dort war es andersrum: eine KNX-Softwarebibliothek sollte genutzt werden, um Eigenbaugeräte (ohne KNX-Lizenzgebühren) zu programmieren. Das verbieten die Lizenzbedingungen der KNX-Software.

[Voltus]

Du meinst das Kalassi-Szenario? Dort war es andersrum: eine KNX-Softwarebibliothek sollte genutzt werden, um Eigenbaugeräte (ohne KNX-Lizenzgebühren) zu programmieren. Das verbieten die Lizenzbedingungen der KNX-Software.

Nein. Ich habe die Auskunft umabhängig von 2 Herstellern, die entsprechende Software für Ihre eigenen Geräte gemacht haben.

[evolution]

Ich habe die Auskunft umabhängig von 2 Herstellern, die entsprechende Software für Ihre eigenen Geräte gemacht haben.

Auch hier steht es den 2 Herstellern frei, sich die Erlaubnis anderer Hersteller einzuholen, um mit ihrer Software auch diese Geräte programmieren zu dürfen. Das ist keine rechtliche Angelegenheit der KNX Orga.
Wenn man das zu Ende denkt, merkt man schnell, dass eine Dachorganisation und eine einheitliche Normierung durchaus Sinn macht. Somit verstehe ich die ganze Diskussion über die Kosten der ETS nicht, denn diese trägt neben den Beitrags- und Zertifizierungskosten der Mitglieder auch zur Kostendeckung der Normierung bei.