Smart Home Projekt #1

[spassbird]

Die Situation ist die das demnächst die Leitungen gelegt werden sollen. Da muss ich also jetzt in kurzer Zeit an viele Möglichkeiten denken. :/

Ich werde evolution Morgen mal anschreiben, danke für den Tipp!

Beste Grüße,
Michi

Es werden demnächst Leitungen gelegt? Dann hast Du also schon einen Plan was Du umsetzen willst?
Anderenfalls frag ich mich, auf welcehr Grundlage die Leitungen verlegt werden? Frei Schnauze?
Erstmal zwei Kabel pro Raum für Licht und Steckdose?

Sei nicht verärgert, wenn sich unter Druck Deine Wünsche nicht mehr erfüllen lassen.

Der normale Planungsprozess sieht wie folgt aus.
1. Raumbuch erstellen (Raumbuch=Plan, was an Technik pro Raum umgesetzt werden soll)
2. Auf Grundlage des Raumbuches erfolgt die Materialplanung
3. Kabel- und Verlegeplan erstellen
4. Leitungen ziehen
5. Parametrierung der Komponenten
6. Inbetriebnahme der Anlage.

Das dauert, vor allem beim Punkt 1. sollte man sich Zeit lassen, da meist bei Punkt 2. nochmals Anpassungen in Punkt 1.
vorgenommen werden.
Erst wenn das Konzept steht, geht es mit Punkt 3. weiter.

Jetzt noch einen SI einzuschalten, halte ich für zu spät.

[gurumeditation]

Selbstverständlich kannst du Meldekontakte auch später noch "anklemmen". Auch einen LED-Streifen kann man auch erst in ein paar Monaten ins Profil legen/kleben.
Die Leitungen kannst du schon legen, auf der Kontaktseite verbinden und dann später die oben genannten Binäreingänge und ähnliche Geräte kaufen um dich dann um die "Enden im Verteiler" zu kümmern. Idealerweise legst du die auf Reihenklemmen, dann kannst du die später verbinden mit was du möchtest.

Wann werden denn nun die Leitungen verlegt? "Demnächst" ist ein ziemlich dehnbarer Begriff...
Wenn du bis dahin viel Zeit mit spassbird s #1 verbringen kannst und dein Eli so viel Ahnung von KNX hat, dass er mit dir und deinem Raumbuch die richtigen Leitungen an die richtigen Stellen legt, kann das funktionieren. Wenn du bis dahin genug Ahnung hast, dass du ihm das alles genau selbst sagen kannst, natürlich auch.

Ich halte das Restrisiko für dein Vorhaben allerdings für recht hoch, bedingt durch die knappe Zeit.

[SmartHomeAlabama]

Blättere einfach mal ein paar Tage hier durch die Einsteigerbeiträge die alle so beginnen wie "Ich und mein KNX Projekt" da wirst viele Fragen beantwortet finden und auch über einige technische Details aufgeklärt. Ansonsten ein Gespräch mit einem SI.

Danke für Deine Antwort. Ich sitze aktuell Abends am Raumbuch dran und versuche so viele Informationen wie möglich zusammenzusuchen und zu verinnerlichen

Es werden demnächst Leitungen gelegt? Dann hast Du also schon einen Plan was Du umsetzen willst?
Anderenfalls frag ich mich, auf welcehr Grundlage die Leitungen verlegt werden? Frei Schnauze?
Erstmal zwei Kabel pro Raum für Licht und Steckdose?

Naja, also mit demnächst meine ich, dass bereits Anfang kommender Woche die ersten Dosen- und Schlitzvorbereitungen in der Küche gemacht werden. Die restlichen Räume sind noch voll flexibel.

1. Raumbuch erstellen (Raumbuch=Plan, was an Technik pro Raum umgesetzt werden soll)

Da bin ich gerade noch dabei. Bisher ist nur das Erdgeschoss fertig. In dem Raumbuch werden ja auch gleich die Spannungsversorgung, etc. eingetragen - daher die Frage ob es eine Übersicht gibt was wo wie versorgt/angeschlossen werden müsste. Ich denke ich bin Morgen zumindest mit dem Erdgeschoss fertig.

Wann werden denn nun die Leitungen verlegt? "Demnächst" ist ein ziemlich dehnbarer Begriff...

Küche Anfang kommender Woche, der Rest kann noch 3-4 Wochen geschoben werden.

Wichtig ist mir vor allem die Küche, als in der Küche bereits möglichst viele Vorkehrungen treffen zu können. Ich hänge mal den Teil für die Küche an den ich bis jetzt habe.

Wie ihr seht ist gerade bei dem LED-Stripe, dem Rolladen, den Deckenspots und dem Wassersensor noch einiges nicht ganz klar.

#1) Die Anschlüsse für Steckdosen, etc. ist kein Problem da muss ich nur vor Ort nochmal sehen ob ich z.B. 2x2 Steckdosen einfach mit 5x2,5 anfahre damit ich dann jeweils eine der beiden schaltbar mache.
#2) Beim Rollladen: Nehme ich eher einen Aktor direkt in der Küche oder Zentral im Verteilerschrank? Aktuell sind das alles "handbetriebene" Rollläden. Eine Steuerung direkt dort "am Band" wäre natürlich hilfreich wenn man mal nicht bis 20:00 Uhr warten möchte. Gesamt sind im Haus 7 Rollläden.
#3) LED Stripe, 230v->Trafo->Aktor->LED-Stripe ?
#4) Deckenspots RGBW, direkt über 230v versorgbar? Dennoch Dimmbar?
#5) Wassersensor, so korrekt?

Habe ich etwas für die Küche vergessen? Geht das generell in die richtige Richtung?

Und was für mich ganz spannend ist, was kostet ein SI? Nur circa, eine grobe Hausnummer würde mir reichen.

[gbglace]

In Deinem Falle ist es egal was der kostet, wenn er gut ist, wird er bei dem zetlichen Horizont für Dich der einzige Garant für eine sinnvolle KNX-Installation sein. problematisch ist nur deren so kurzfristige Verfügbarkeit. Patrik ist die Tage auf Malle zum Stammtisch un Anfang Oktober sind viele Ferien. Da wirst wohl nur noch einen gescheiten SI durch Verlockende Bonuspreise bekommen.

zur Küche:
#1 ist so eine flexible Quote Anzahl SD zu Anzahl Aussenleiter in der Zuleitung. Die relativ fixen Großgeräte aber besser immer direkt ganz separat anfahren (Herd / Kühlschrank Geschirrspüler usw.)
#2 Ob Du nun den Rollo per Logik wie ne Zeitschaltuhr oder Taster am Fenster oder Taster an der Tür oder Visu am Tablet / Handy oder per Alexa bedienst ist vollkommen unabhängig davon wo der Aktor sitzt, denn sind entweder als zentrales Gerät in der Verteilung (meine Empfehlung weil je Rollo günstiger) oder Unterputz in der Wand in einer Dose, so ein UP-Aktor ist kein Bediengerät. Also das Bedienkonzept überdenken (Klassisch viele Taster oder ohne und viel Logik)
#3 ersetze Trafo durch Netzteil, dann stimmt zumindest der prinzipielle Aufbau. Frage dann auch wo befinden sich Netzteil und Aktor. Zentral im Verteiler dann sorgfältigere Planung der Dimensionierung der Stromleitung und dessen Absicherung. Dazu hilft der passende Thread Absicherung Aufbau zentrale 24V CV Installation von Concept (Heinz). Oder dezentral dann die Frage ist Platz für Netzteil und Treiber (Aktor?) Dann wie viele Stripes usw. wird es noch geben, ggf auch in mehrfarbig wie TW usw. weil da kommen dann ggf andere Bussysteme zur Lichtsteuerung in Frage, die wiederum andere Leitungen erfordern.
#4 direkt per 230V wäre nur Hue auf Funkbasis usw. Ansonsten von Voltus sollen noch welche kommen. Aber so bunte Spots in der Küche? Fragen aus #3 gelten hier analog
#5 Leckagesensor meinst Du, kann man selber bauen gibt hier einige DIY Vorstellungen, oder Kaufen. Am besten in der Nähe des Sockels hinterm Geschirrspüler und hinterm Kühlschrank je ne Dose mit KNX-Leitung drinnen vorbereiten, dann bist da relativ flexibel.

LAN-Anschlüsse? Küchengeräte mit Intelligenz? DAH Umluft Abluft + Kaminofen + KWL irgendwie geplant, dann hier Lösungskonzepte einplanen (zweiter Mauerkasten für Zuluft z.B.)

[gurumeditation]

Zu #2)
Ich hoffe, die Gurte kommen bei dir weg und du hast sie nur erwähnt, um den Ort der Steuerung zu beschreiben. Es gibt ja so Nachrüstlösungen, die dann den vorhandenen Gurt bewegen, die aber nicht sonderlich schick oder smart sind.
Außerdem empfehle ich dir, dich von alten "Benutzungsmustern" zu lösen. Schalter für Rolläden neben den Fenstern sieht man oft in Häusern, wo die Motoren nachträglich eingebaut wurden. Der Nachteil ist, dass du zu jeden Fenster laufen musst, um den Rolladen zu fahren. Selbst mit konventioneller Elektrik (ohne Bussystem) sind die Schalter neben der Tür besser aufgehoben, da man dann beim Betreten des Raums alles so einstellen kann wie man möchte. Mit Automatiken wirst du auch weniger Rolläden manuell fahren als bisher. Spar' dir also den Taster neben dem Fenster und packe das auf den Taster neben der Tür. Automatik kannst du später immer noch einrichten.

[SmartHomeAlabama]

Zu #2)
Ich hoffe, die Gurte kommen bei dir weg und du hast sie nur erwähnt, um den Ort der Steuerung zu beschreiben. Es gibt ja so Nachrüstlösungen, die dann den vorhandenen Gurt bewegen, die aber nicht sonderlich schick oder smart sind.
Außerdem empfehle ich dir, dich von alten "Benutzungsmustern" zu lösen. Schalter für Rolläden neben den Fenstern sieht man oft in Häusern, wo die Motoren nachträglich eingebaut wurden. Der Nachteil ist, dass du zu jeden Fenster laufen musst, um den Rolladen zu fahren. Selbst mit konventioneller Elektrik (ohne Bussystem) sind die Schalter neben der Tür besser aufgehoben, da man dann beim Betreten des Raums alles so einstellen kann wie man möchte. Mit Automatiken wirst du auch weniger Rolläden manuell fahren als bisher. Spar' dir also den Taster neben dem Fenster und packe das auf den Taster neben der Tür. Automatik kannst du später immer noch einrichten.

Danke! Ehh ja ich dachte an eine Nachrüstlösung - Aber ja klar, macht ja Sinn den Gurt komplett zu entfernen. Da muss ich wohl noch tiefer Recherchieren Hauptsache es liegt schonmal ein 230V Kabel, oder?

LAN-Anschlüsse? Küchengeräte mit Intelligenz? DAH Umluft Abluft + Kaminofen + KWL irgendwie geplant, dann hier Lösungskonzepte einplanen (zweiter Mauerkasten für Zuluft z.B.)

LAN-Anschlüsse habe ich bereits eingeplant. Küchengeräte mit Intelligenz, Kaminofen, KWL habe ich noch gar nicht berücksichtigt bisher.

[SmartHomeAlabama]

Hallo zusammen,

mein Raumbuch ist fast fertig. Aufgeführt wird alles, von Steckdosen über Präsenzmelder bis hin zur Netzwerkverkabelung. Es muss am Wochenende nochmal geprüft werden und dann würde ich es hier einfach mal rein stellen.

Ich habe auch mal wieder Fragen mitgebracht, auf die ich so keine passende Antwort gefunden habe, vielleicht mag jemand unterstützen?

1. Welche Klemmen verwende ich für die Verbindung der Bus-Kabel? Ich habe hier jetzt so viele verschiedene Meinungen gehört und bin mir hier echt nicht sicher. Mit der WAGO 243-212 bin ich wohl auf der sicheren Seite? Oder doch die WAGO 222? Oder eine ganz andere?
2. Verbinde ich das gelb/weiße-Paar auch gleich mit oder stecke ich die Enden jeweils an einzelne Klemmen damit diese nicht miteinander verbunden sind? Oder eine Kombination - Also alles wo ich nicht mehr dran komme (Unterputz) wird Verbunden oder gar verlötet O.o (keine Leerrohre) und der Rest wird nicht verbunden?
3. Ich habe eine Lösung hier im Forum entdeckt womit eine komplette Wasserleitung über X-Meter mit einer Art Alufolio oder so auf Lecks überwacht wurde. Macht das Sinn, kennt jemand diese Lösung? Wie macht ihr das so? Viele Wege führen nach Rom..
4. Wie handhabt ihr das mit den schaltbaren Steckdosen? Setzt ihr z.B. in ein Wohnzimmer 4x3 Dosen und habt eine Logik wie z.B. links+rechts ist schaltbar? Oder ist hier geordnetes Chaos besser (also wirklich nur da eine Schaltbare Dose wo auch eine benötigt wird, etc)?
5. Habt ihr Eure Dosen und Sensoren beschriftet, also z.B. mit einem Labeldrucker?

Ich danke Euch für Euren Input. So langsam habe ich das Gefühl auf den "grünen" Zweig zu kommen.

Achja, etwas spezielles habe ich noch: Es gibt einen Raum, welcher ersteinaml nicht per KNX bedient werden soll. Dennoch möchte ich hier Vorbereitungen treffen. Ich würde also eine klassische Verkabelung (VERTEILER->SCHALTER->LAMPE) um ein grünes Kabel erweitern (Schalter) und bei Bedarf dann die Brücke "Schalter" auf ein KNX-Kabel umklemmen und die abgeklemmte 230V-Leitung dann direkt an die Lampe hängen und natürlich im Verteilerschrank "umstöpseln" - Ist das so machbar oder habe ich da einen Logikfehler

Euch einen schönen entspannten Abend!

[gbglace]

1) Für KNX dezentral die Wago 243, im Verteiler gibt es mittlerweile auch passende Klemmen in den Farben.
2) immer durchverbinden mit Wago 243 in gelb/weiß UND es gibt keine Klemmstellen wo man nicht dran kommt, schon gar nicht zugeputzt.
3) Ich habe das mit der Lösung Weidedrahtzaun gemacht. Aber keine ganzen Rohre entlang. Die sind ja alle Neu, sollten also wieder nen paar Jahrzehnte halten.
4) ich war großzügig und habe mir für jede Steckdose einen separaten Außenleiter bis in die HV gegönnt. Von daher jede dreier-Kombi hat ein eignes 5-fach NYm bekommen. Kleinere SD-Gruppen wurden dann passend auf 3-fach / 5-fach NYM verteilt. schaltbar ist somit jede durch Einbau Aktor und umklemmen an den Reihenklemmen in der HV.
5) Habe auf den Halterahmen der Dosen mit Labeldrucker immer die Leitungsnummer notiert und bei den durchverbundenen SD zusätzlich die Vorgängerdose (einzel SD die von einer doppel SD die dritte Ader im 5-fach NYM bekommt). Busleitungen haben ein Label-Fähnchen mit der Info in welcher Dose das andere Ende ist. Ansonsten steht das gleiche natürlich auch im xls.

[gurumeditation]

1. Was gbglace schreibt. Im Verteiler habe ich die KNX-Klemmen von Phoenix. Artikelnummer weiß ich nicht auswendig, findest du im Katalog wenn du nach KNX suchst.
2. Was gbglace schreibt. Einer meiner Elektriker wollte das gelb-weiße abknipsen weil nicht benötigt. Daran konnte ich ihn aber hindern.
3. Wasserleitungen sehe ich unkritisch. Wenn da mal eine kaputt ist, ist normal der Druck groß genug dass du den Schaden schnell bemerkst. Aber unter der Duschwanne und Badewanne wollte ich einen Leckage-Sensor legen. Leider war der Fliesenleger deutlich schneller als erwartet und hatte alles eingefliest bevor ich den einbauen konnte. Der Sensor ist zum Glück nur "nice-to-have", daher dreht sich die Welt noch weiter.
4. Ich habe nur dort schaltbare Steckdosen vorgesehen, wo ich (theoretisch) einen Anwendungsfall sehe. Von all den Möglichkeiten nutzen wir aktuell nur eine einzige (Stehlampe), aber da kommt noch mehr.
5. Die Dosen habe ich nicht beschriftet - nur die Leitungen. Etiketten aus dem Drucker auf jeder Leitung beim Verteiler erleichtert die Zuordnung. Bei Verwechslungsgefahr im Raum (z.B. zwei Zuleitungen für Leuchten, mehrere Rolläden) habe ich während der Bauphase auch die Enden im Raum beschriftet. Bei eingeputzten Leitungen für Steckdosen können keine losen Enden mehr verwechselt werden da die dann nicht mehr beweglich sind. Die Zuordnung ergibt sich aus der Dokumentation.

ich war großzügig und habe mir für jede Steckdose einen separaten Außenleiter bis in die HV gegönnt. Von daher jede dreier-Kombi hat ein eignes 5-fach NYm bekommen. Kleinere SD-Gruppen wurden dann passend auf 3-fach / 5-fach NYM verteilt. schaltbar ist somit jede durch Einbau Aktor und umklemmen an den Reihenklemmen in der HV.

Ich schätze mal, dass du nicht jede deiner 200? Steckdosen an einem Schaltaktor hängen hast. Wie hast du das Potential auf die vielen Außenleiter verteilt? Steckbrücken (fest/flexibel)? Pro Raum einen Block Potentialverteiler? Vielleicht hast du sogar ein Foto zur Hand...

[gbglace]

Ich schätze mal, dass du nicht jede deiner 200? Steckdosen an einem Schaltaktor hängen hast. Wie hast du das Potential auf die vielen Außenleiter verteilt? Steckbrücken (fest/flexibel)? Pro Raum einen Block Potentialverteiler? Vielleicht hast du sogar ein Foto zur Hand...

Naja der Verteiler hat Luft für entsprechende Anzahl Aktoren, aber derzeit nur sehr wenige in effektiver Nutzung.
Da alle Abgangsleitungen im Verteiler auf Reihenklemmen liegen sind die einfach gebrückt. Da im Hauptverteiler eh nur die Steckdosen ankommen ist das recht übersichtlich. Großer Block je FI und N-Sammelschiene mit den orangenenTrennplatten je LS, ansonsten die L/L und L/NT/PE Klemmen. Nutze da Wago.
Die L sind soweit alle mit Brücker gebrückt. Einzelne schaltbare sind dann die Pins ausgebrochen. Beim 2. Level der L/L Klemmen sind es gleich Brücker die nur jede 2. Klemme treffen. Sind mal einige 3-adrige Leitungen und 5-adrige Leitungen an einem LS dann habe ich die 5-adrigen nebeneinander angeordnet und dann erst die 3-adrigen. Die Verbindung vom L des unteren Level auf das obere Level der L/L Klemmen ist einfach mit einer flexiblen Brücke hergestellt.
Sind es LS mit nur wenigen SD und auch noch was geschaltenen und eine flexible Brücke passt dann nicht, dann habe ich vom Potentialverteilungsblock halt noch ne zweite Ader Dauerstrom an die Reihenklemmen gezogen.

Wer es ganz genau planen kann, kann natürlich vorab schon festlegen welche SD an welcher Ader (br / sw / gr) hängt, so dass man bei den Reihenklemmen nicht zu sehr auf den beiden Ebenen springen muss und gut mit durchgehenden Brückern arbeiten kann. Das aber schon hohe Planungskunst.

Ich habe zwei Reihen im Verteiler für die üblichen Abgangsleitungen, dazu habe ich aber noch eine Reihe a 2 Felder für Potential-Verteilung vorgesehen. In dem Bereich verteile ich immer vom LS auf ein Potential Dauerstrom und auf x-Potentiale je Aktoreingang, Ja die ABB LS hätten da passende Käfigklemmen um direkt die beiden Leitungen getrennt ohne Doppeladerhülse abzugreifen, habe jetzt aber Eaton LS, weil ich die farbigen Kipphebel je A interessant fand. Der Grund für die Verfielfältigung für die Aktoren ist, dass ich es noch nicht hinbekommen habe den MDT AKS2016 mit 2,5mm² Doppeladerendhülsen zu versorgen. Roman hat das zwar schon hinbekommen, bei mir will es aber trotz quadratischer Quetschung nicht klappen. Die neuen AKs sollen ja mittlerweile 4qmm² Schraubklemmen haben da wäre das dann kein Problem. Doppeladerhülsen haben natürlich den Nachteil das wenn mal was umbaut auch im zweifel viele Drähte umgeklemmt werden müssen. So lange genügend Platz ist, gönne ich mir dann eben die Reihenklemmen zur Potentialverteilung.

[gurumeditation]

Danke für die ausführliche Erklärung.
Scheint mir eine ökonomische Kombination der Möglichkeiten zu sein. Die flexiblen Steckbrücken sind mit ca. 2 € pro Stück erschreckend teuer, auch wenn das nur ein kurzes Stück Kupferlitze mit einem Stecker an jedem Ende ist. Dagegen sind die festen wirklich günstig.

Doppeladerendhülsen mit 2,5 qmm waren bei unseren Aktoren (MDT AMI von Anfang 2017) zum Glück kein Problem.

[gbglace]

Als flexible Brücke nutze ich auch gern mal ein Stück schwarzer 2,5qmm² Litze und klemme die über die Klemmplätze der Zuleitungsseite der zweiten Klemme von unten nach oben erste Klemme (erste Klemme unten hat ja die Zuleitung Dauerstrom oder Aktor).

Mit Stromlaufplan.de und dem Wago Programm zur Planung der Reihenklemmenblöcke kann man da viel Vorbereiten bevor man Unmengen Steckbrücken als Kleinteile bestellt.

[SmartHomeAlabama]

Danke gbglace und gurumeditation für Eure Antworten!

2) immer durchverbinden mit Wago 243 in gelb/weiß UND es gibt keine Klemmstellen wo man nicht dran kommt, schon gar nicht zugeputzt.

Was meinst Du mit "es gibt keine Klemmstellen wo man nicht dran kommt"? Wenn ich irgendwo das KNX teilen möchte in 2, dann muss ich doch dort auch die Wago 243 verwenden? Soll ich dann an dieser Abzweigung eine Versorgungsdose einplanen bzw. kann man festhalten: Wago 243-Klemmen sollten immer zugänglich bleiben und nicht mit eingeputzt werden?

Ich habe das mit der Lösung Weidedrahtzaun gemacht. Aber keine ganzen Rohre entlang. Die sind ja alle Neu, sollten also wieder nen paar Jahrzehnte halten

Ok, lege ich dann z.B. unter die Geschirrspühlmaschine, Waschbecken (Küche) und Dusche. Unter dem Kühlschrank/Gefrierschrank macht es nicht so viel Sinn, oder? Außer Gefrierschrank ist defekt und taut ab. Was meint ihr?

Der Sensor ist zum Glück nur "nice-to-have", daher dreht sich die Welt noch weiter.

Stimmt, aber wenn ich schon dabei bin Versuche ich vor dem Fliesenleger noch dran zu kommen. Hättest Du auch die Weidezaun-Lösung genommen, oder direkt einfach einen fertigen Sensor?

ich war großzügig und habe mir für jede Steckdose einen separaten Außenleiter bis in die HV gegönnt. Von daher jede dreier-Kombi hat ein eignes 5-fach NYm bekommen. Kleinere SD-Gruppen wurden dann passend auf 3-fach / 5-fach NYM verteilt. schaltbar ist somit jede durch Einbau Aktor und umklemmen an den Reihenklemmen in der HV.

und

Ich habe nur dort schaltbare Steckdosen vorgesehen, wo ich (theoretisch) einen Anwendungsfall sehe. Von all den Möglichkeiten nutzen wir aktuell nur eine einzige (Stehlampe), aber da kommt noch mehr.

Ich denke ich bleibe bei einer Kombination. Da ihr zwei das so unterschiedlich umgesetzt habt und wir noch nicht genau wissen wo was steht und wie wir uns einrichten denke ich werde ich vermutlich durchs Haus, soweit möglich, eine Logik nehmen. Hier aber noch eine Frage: Es gibt hier Leute welche mit einer 12x1,5 in einen Raum gehen und damit 10 Dosen schaltbar machen... Was haltet ihr davon?

Ja, ein Foto wäre wirklich super Beim Verteilerkasten bin ich noch gar nicht ganz angekommen.

Euch einen schönen Abend!

[gbglace]

Wago 243-Klemmen sollten immer zugänglich bleiben und nicht mit eingeputzt werden?

Das gilt nicht nur für Wago 243 sondern für alle Klemmstellen in der Elektrik. stets revisionierbar muss es sein. OK manch einer sieht son aufgepinkertes Loch in der Wand auch als Kunst.

Unter dem Kühlschrank

das der wichtigste Ort gerade wenn es so ein Ding mit Eiswürfelspender ist. Hab schon in mehreren Haushalten das Entfeuchtungskommando und Estrichleger im paar Monate alten Neubau gesehen. Einfach mal über Nacht das kleine Schläuchlein abgegangen und alles schön an der Wand untern Estrich gelaufen...

[gbglace]

2x 12-fach NYM in einer Steckdose um das dann noch weiterzuleiten bis zur nächsten usw. Damit kaufst viele unterschiedliche und teure Sorten Leitung und bekommst ne Anzeige wg Kinderarbeit, das sowas von eng in der Dose.

5-fach NYM beim Hornbach ist gute Leitung zu top Preisen, davon so 3 500m Rollen und dann kommst gut durchs Haus.