1Wire günstig parallel zum KNX aufbauen

[gbglace]

Und mit nem gescheiten PM an der Decke bekommst Temperatur und kannst auch alle Taster sparen, bei den einfachen Tastern geht eh keine komplexe Beleuchtung zu bedienen.

[ice77]

Ich würde hinter den Taster eine KNX Tasterschnittstelle setzen anstelle der SPS-Verdrahtung mit zentralem Binäreingang. Also KNX in jede Dose legen. Dann hast du zukünftig alle Möglichkeiten, den KNX-Bus auch tatsächlich zu nutzen.

Es ist überhaupt kein Problem, das KNX Kabel auch als Schleife in die tiefe Dose zu ziehen und später im Zugriff zu haben. Auftrennen, Anschliessen und fertig. Das ist kein Problem. Ich muss sowieso in jedes Zimmer mit dem KNX Kabel, dann kann man es auch in die Lichtschalterdose in jedem Zimmer ziehen, Kostet ein paar Meter Kabel, und der Drops ist gelutscht. Aber auch mit dem vorhandenen Kabel wäre ohne Probleme schon das KNX drüber nutzbar. Ausserdem bringen mir die verteilten Aktoren hinter jedem Schalter keinen Vorteil. So hab ich 2 MDT Binäreingänge im KNX Schrank und diese arbeiten Zentral und sind sauber aufgeräumt im Schrank und nicht hinter Kabeln vergraben und drunter gequetscht. Die zentrale Lösung ist in meinen Augen äquivalent zur verteilten. Und wenn ich noch das KNX Kabel in die Dose ziehe, dann bin ich definitiv für die Zukunft gewappnet.

Bei Voltus ist das Brandmeldekabel sogar 11ct teurer als eine KNX-Leitung. Also spare nicht am falschen Ende! Technisch ist das Kabel natürlich das gleiche, aber wenn du erstmal herkömmliche Taster über Binäreingänge machen willst und später "richtige" KNX-Taster/Bedieneinheiten, hast du die richtige Farbe in der Wand.

Verstanden. Ich ziehe das grüne Kabel in jede Schalterdose. Passt.

Hallo,



Wenn du dich schon entschieden hast, werde ich dich nicht bequatschen.
Aber deine Entscheidung ist in meinen Augen falsch. Du nimmst dir mit deinem Ansatz viel Flexibilität und wirst kaum sparen. Es gibt auch andere gute Taster als die MDT Glastaster. Ich würde keinesfalls nicht-KNX Taster nehmen und ich würde keines Falls diese mit KNX-Tastern für die Jalousien mischen und ich würde keinesfalls Taster ohne Temperatursensor nehmen und dafür auf 1Wire setzen*

Gruß,
Hendrik

*) Genau das habe ich damals aber gemacht. Ich weiß also, wovon ich spreche.

Naja - die Gira E22 Edelstahl sehen gut aus, gefallen meiner Frau, sind Rentnerkompatibel (WICHTIG!!) und wurden halt vor der Entscheidung zugunsten KNX für die ganze Baustelle gekauft. Für den Preis, den Gira mir da abgenommen hat, hätte ich sicherlich auch aktuelle KNX Taster bekommen. Aber das Problem gibt sich nicht mehr, da die Taster, Rähmchen, Steckdosen, Klingel und Rauchmeldet von Gira schon unten im Keller liegen (die Klingel völlig "un"smart sogar schon in Funktion in Wort und Bild). Daher hab ich die Kurve über die Binäraktoren in Richtung KNX bekommen.
Wenn ich bedenke, dass mein Vater mit 73 an einem 8x KNX Fummelschalter das Licht anmachen soll... das wird nix ohne zu fluchen. So bleibt halt das Licht ganz gewohnt in Funktion und Haptik und die Rentner sind glücklich und ich aktuell auch noch, da die Hardware von Gira schon schick ist.

Ein guter Freund, der in KNX schon deutlich weiter ist als ich, hat mir empfohlen in alle Zimmer und Gänge Präsenzmelder zu platzieren und die Beleuchtung zu automatisieren. KNX Kabel an die Decke werde ich schon mal rein schlitzen und raus hängen lassen (Leerrohre kann ich keine ziehen, da die Decken nicht abgehängt werden). Im Gang werde ich auf alle Fälle einen PM sezten und zu 99% auch auf die Toilette. Da überwiegen in meinen Augen schon die Vorteile. Taster wird es trotzdem geben, damit man das Licht dann dimmen kann, wenn man das möchte oder auch ganz ausschalten.

Aktuell wird das 1.OG kernsaniert, welches dann später nur Schlafräume und eine kleine Küche geben werden. Daher brauche ich nach jetzigem Kenntnisstand keine PM in den Zimmern im 1OG außer auf dem Gang und der Toilette.

Im Treppenhaus und im Keller wird es auch PMs geben, sobald die Sanierung in diesen Bereichen fortschreitet.

Kann man so machen wie du es geplant hast.

Ist aber alles Bastelei.
Am Ende wird das teurer, da du irgendwann erkennst, dass das so Mist ist und es dann verbesserst.
Mach es direkt richtig, alles mit KNX.
Was machst du mit den Temperatursensoren auf einem zweiten Bus? Zur Regelung willst du sie ja nicht einsetzen.
Am Ende siehst du in der Visu, dass die Standardregelung deiner Wandheizung nicht gescheit funktioniert, da es vermutlich eine einfache 2-Punktregelung ist. Mach es direkt mit KNX und einem PI Regler. Das bringt mehr Ersparnis, als der Versuch Standbykosten der Stellantriebe einzusparen. Die Visu kannst du erstmal einsparen. Das macht viel mehr Sinn.

Du solltest auch Leerrohre oder Leitungen für PM und BM vorsehen. In jedem Fall in allen Durchgangsräumen und eigentlich in allen Räumen. Ein Nachrüsten der Leitungen ist meist kaum möglich.

Bezüglich der Wandheizung bin ich mir wirklich noch nicht sicher, ob ich aufs richtige Pferd setze. Hier hab ich aus der Not halt die RTR von Gira bestellt. Die sind nix anderes als ein Thermostat, die den entsprechenden Stellmotor an oder ausschalten (230V). Da ich das schon kommen sehe, dass das "Grütze" ist, habe ich schon das KNX Kabel und Strom und eine Hutschiene für einen KNX Aktor im 12x Schrank eingeplant. Da ist genug Platz dafür. Die anderen 2 Wandheizungsverteilerschränke sind kleiner, da wird man dann improvisieren müssen. Aber die betreffenden Stockwerke sind noch nicht von der Sanierung betroffen, daher kann man dann zu gegebener Zeit die betreffende Technologie einfließen lassen.

Warum ich meine Eigene Lösung als Grütze sehe, ist , dass ich mir fast sicher bin, dass die Wandheizung so TRÄGE sein wird, dass die Steuerung mit der RTR als Thermostat ständig der richtigen Einstellung hinterherhinkt und einfach über die Trägheit "regeltechnisch überfahren" wird. Ob das dann ein MDT Heizungsaktor dann bessser kann? Welchen Vorteil hat er denn gegenüber einem Gira 237020 RTR 230V (EAN: 4010337084792). Wie schafft z.B. der KNX Heizungsaktor (MDT?) diese Aufgabe deutlich besser zu bewältigen. Die Herausforderung besteht ja darin, Überschwingen und Nachlaufen zu unterbinden und das Rennen gegen die Sonne bei großen Fensterflächen zu gewinnen.

Noch sind die RTR von Gira nicht verbaut, aber als Notlösung, falls ich keine andere Lösung finde, werden sie eingebaut werden müssen.

Langfristig wollte ich versuchen, durch einen durchdacht durchgeführte hydraulischen Abgleich, die Sache auch ohne die Stellmotoren in den Griff zu bekommen und ggf. das Energiedelta, welches dann zur Behaglichkeit fehlt, über die üppigen Heizkörper nachführen zu können. Das sind meine Gedanken dazu... ob es realisierbar ist, wird man sehen, da ich Wandheizung bis auf das Badezimmer schon in der Wand habe, aber noch lange nicht in Betrieb, da noch fertig geputzt werden muss.

Das Konzept ist definitiv noch nicht "rund", aber alle Schalter/Dosen etc verkaufen um auf KNX native umzuschwenken ist einfach auch viel zu teuer :-(.

[bwurst]

Die zentrale Lösung ist in meinen Augen äquivalent zur verteilten.

Die Taster oder Taster-BA haben oft ein paar Möglichkeiten mehr als ein Binäreingang (Logik, paarweise Aktionen). Die Programmierung ist immens schwierig, weil an bei jeder Aktion dokumentieren und die Doku lesen muss, sonst weiß man gar nicht mehr welchen Taster man denn jetzt eigentlich grade parametriert.

Gut möglich, dass du mit deiner Binäreingang-Methode irgendwann unzufrieden bist und aus der Not heraus die Schaltsignale nur an eine softwarebasierte Logik-Engine weiter leitest, die dann komplexere Aktionen macht. Dann hast du genau den SPS-Zustand, den man mit KNX nicht haben möchte.

Aktuell wird das 1.OG kernsaniert, welches dann später nur Schlafräume und eine kleine Küche geben werden. Daher brauche ich nach jetzigem Kenntnisstand keine PM in den Zimmern im 1OG außer auf dem Gang und der Toilette.

So weit war ich während des Rohbaus auch mit meinem Kenntnisstand und habe es genau so gemacht. Jetzt ärgere ich mich über die fehlenden KNX-Kabel in der Decke der Schlafräume und vor allem auch in der Küche. Ein Präsenzmelder bei KNX muss nicht zwingend ein Licht schalten, das muss man erst mal verstanden haben. Es gibt Anwendungen für die Frage "ist da jemand?", die an vorher noch nicht auf dem Schirm hat. Und mit einem Präsenzmelder in jedem Raum kann man diese Frage leicht beantworten. Sei es die Heizung im nur zeitweise genutzten Hobbyraum, das jeden morgen an gelassene Licht in den Kinderzimmern, die automatische Verschattung, die in manchen Räumen zu dunkel macht falls man dort drin ist. Auch die Orientierungsbeleuchtung beim nächtlichen Wiedereintritt ins Schlafzimmer fehlt mir. (Beim Verlassen des Betts schaltet der übliche Bewegungsmelder unter dem Bett ein Orientierungslicht ein, allerdings sieht der bei uns nicht ganz bis zur Tür und ein stark auf den Türbereich eingeschränkter Decken-PM könnte das wunderbar lösen. Wenn es ein Kabel gäbe.)

Mir ist klar, dass ohne abgehängte Decke ungenutzte Kabel in der Decke schwierig sind, aber falls möglich würde ich das nach aktuellem Kenntnisstand da hin ziehen.

[gbglace]

Heizung immer mit Heizungsaktor, weil der genau das Überschwingen verhindert, auch bei trägen Heizsystem. Mit einer intelligenten Beschattung arbeiten dann auch beide Systeme Hand in Hand. Auch Heizkörper sollten da mit eingebunden werden. Ich habe dazu bei der Sanierung auch die Heizkörper über einen HKV verrohrt um an denen nicht mehr die Drehventile haben zu müssen oder da überall Kabel aus der Wand hängen zu haben.

PM immer in alle Räume, wie schon erwähnt die heissen nicht Lichtschalter an der Decke sondern Präsenzmelder. Und es gibt die eben auch mit integrierten Tempsensor.

[STSC]

Mir würden noch zwei weitere Lösungen einfallen, wenn man kein PMs mag:

GIRA 2100112 KNX Stetigregler mit Tasterschnittstelle 4fach, da kannst dann auch die normalen Taster ranhängen
Zennio QUAD Plus, da kannst sowohl Taster als auch Temperatursensoren ranhängen

[ice77]

Das würde ja für mich bedeuten, dass wenn ich mich durch Ringe in jedem Raum einen Präsenzmelder zu hängen, ich auf die Gira Raumtemperaturregler verzichten könnte. Die Präsenzmelder würden dann aber definitiv um 1-2 Kelvin korrigiert gehört, da diese ja die Temperatur an der Decke messen und und die warme Luft sich ja an der Decke tummelt. Das wäre aber kein Problem, da kann man ja Referenz Messungen machen und kalibrieren.
Die Heizkörper habe ich mit normalen Thermostaten ausgestattet, da diese im Idealfall nicht an sind. Selbst die Heizkreispumpe würde ich ausgeschaltet lassen und nur für die Handtuchheizkörper mittels eines Heizprogrammes periodisch anschalten. Zum Heizen sollen die in erster Linie gar nicht mehr gedacht sein. Daher macht es überhaupt nichts, wenn sie weiterhin analog zu bedienen sind.

Für mich erschließt es sich noch nicht, welchen Vorteil, außer der Temperaturmessung, die Präsenzmelder im Schlafzimmer haben. Im Normalfall reicht es aus wenn man länger im Zimmer ist das Licht anzuschalten und auf sein Helligkeitswert zu dimmen und fertig.

[gbglace]

Im Normalfall reicht es aus wenn man länger im Zimmer ist das Licht anzuschalten und auf sein Helligkeitswert zu dimmen und fertig.

Weil das manuell und nicht komfortabel ist und man das Ausschalten vergessen kann.
Wozu KNX als Gebäudeautomationssystem installieren wenn man doch alles nur KlickKlack per Hand in Teuer benutzt?

[hjk]

Das Schlafzimmer hat bei mir auch keinem PM. Aber einen BWM mit eingebautem Nachtlicht mittig unterm Bett auf 12cm Höhe.
Wenn du nachts aufstehst geht automatisch die Nachlicht LED an und beleuchtet das Umfeld auf dem Boden ganz dezent. Die Zeiten wo man irgendwo gegen läuft sind vorbei. Man muss es mal gesehen haben.

[Gast1961]

Es ist überhaupt kein Problem, das KNX Kabel auch als Schleife in die tiefe Dose zu ziehen und später im Zugriff zu haben. Auftrennen, Anschliessen und fertig. Das ist kein Problem. Ich muss sowieso in jedes Zimmer mit dem KNX Kabel, dann kann man es auch in die Lichtschalterdose in jedem Zimmer ziehen, Kostet ein paar Meter Kabel, und der Drops ist gelutscht.

Ja, alles richtig soweit.

Aber auch mit dem vorhandenen Kabel wäre ohne Probleme schon das KNX drüber nutzbar.

Ja, aber die bei deiner Variante nötige Sternverkabelung zu jedem Taster ist ineffizient in der Verkabelung. Deshalb hat man doch gerade den KNX-Bus eingeführt, um das loszuwerden.

Bei meinem Altbau-Umbau auf KNX war die Menge der Leitungen ein begrenzender Faktor (vom Platzbedarf und Größe der Durchbrüche). Da kommt sowieso viel zusammen.

Ausserdem bringen mir die verteilten Aktoren hinter jedem Schalter keinen Vorteil.

Auch wenn man versteht, was du meinst: Eingänge sind keine Aktoren. Aktoren tun was, z.B Relais schalten.