ETS Topologie: Innenbereich/Aussenbereich

[Techi]

Ich hab da auch mal einen Frage.
Wenn ich eine Hauptlinie als Innenlinie benutzte (1.0.x) sowie eine 1.1.x als Aussenlinie, was bei mir im wesentlichen die Garage ist, dann landet der LK bei mir in der ETS automatisch auf 1.1.0 was ja ok wäre aber räumlich gesehen landet er in der Unterverteilung der Garage. (hauptsächliche Verteilung für die 1.1.x)
Das möchte ich nicht so haben, denn der LK soll zumindest in der Realität räumlich gesehen in der geschützten Hauptverteilung im Haus KG (bei der 1.0.x) seinen Platz finden.
Was übersehe ich hier ?

[gbglace]

Was übersehe ich hier ?

Die ETS interessiert sich in der Topologieansicht in keinster Weise wo physisch die Geräte verbaut sind und was für Wege die grüne Leitung da nimmt.
In der Gebäudeansicht, kannst den LK gern in die HV oder der Garagen-UV oder im OG ins Schlafzimmer packen. Das ist der ETS auch ziemlich egal, da sie keine Zeichnung der grünen Leitung liefert.
Wenn der Eli aber einen Leitungsplan zeichnet, dann sollte sich daraus die Kombination KNX-Topologie und Gebäudesicht wieder spiegeln.

Also einen Koppler, die Spannungsversorgung für die topologische Außenlinie können auch gern alle in der HV im Keller verbaut sein. Nur die grünen Leitungen müssen dann passend verklemmt werden.

[supernode]

Da wohl gut passend, hätte ich auch noch eine kurze Frage zu der Linien-Kopplung über IP-Router.
Die Hersteller werben ja immer mit der Anzahl gleichzeitiger Verbindungen die der Router aufbauen kann. Ist dies dann für die Tunnel-Verbindungen, bspw. von einer Visu etc. zu sehen oder betrifft dies auch die Linien-Kopplung.

Ich dachte dass die Broadcast-IP-Adresse entscheidet wer alles miteinander redet?! Gilt dies dann auch für die neuen Router mit Secure feature? Ich hatte irgendwo aufgeschnappt dass hier teils auch via TCP/IP kommuniziert wird. Da könnte ich mir schon vorstellen dass die Anzahl an Verbindungen begrenzt sein könnte.

[gbglace]

Tja ist halt Werbung.
Die mehreren Verbindungen die die Anbieten ist halt eine mehr als die meisten IP-Schnittstellen, halt die Routingschnittstelle in die KNX-IP Linie. Die Tunnel sind genauso wie bei einer Schnittstelle und die meisten Visus (Ausnahme Gira HS) nutzen genau diese. Insofern hast da nix gewonnen mit einem Router. Nur wirklich echte KNX-IP Geräte die eben via Topologie auf der IP-Linie mit ETS projektiert werden, werden auch das Routing nutzen. Alles andere nimmt sich einen Tunnel, denn das sind in der Topologie KNX-TP Geräte mit LAN statt rot/schwarzer Busklemme.

Ich wiederhole mich daher gern es gibt nur sehr wenige Anlagen die wirklich einen KNX-Router benötigen.

[supercop89]

Bis auf

das ist 1.0(.x), 1 ist nur ne Ziffer.

Nimmst Du eine SV mit Diagnose, ansonsten bekommen die 1.0.- und 1.1.-, weil eine reine SV keine PA hat.

Danke. Stimmt wegen der Diagnosefunktion. Finde es irgendwie schade, dass man nicht den IP Router 1.0.0 nicht gleich als LK verwenden könnte und sich dann den 1.1.0er LK sparen kann. Wäre dahingehend interessant, weil du dann den IP Router im Bus hast und dann auch den notwendigen LK für die Außenlinie.

Aber bei der vereinfachten Version dann wahrscheinlich problematisch, da dann der IP Router nur auf der Außenlinie kommunizieren kann, da er ja dann nicht als 1.0.0 sitzt sondern weiter unten oder ?

[gbglace]

Warum sollte das toll sein und so ein Gerät benötigt?
Jedes Gerät hat seine Funktion und ein Linienkoppler ist ein Linienkoppler. Ein IP-Router hat ja nun meist eh schon zwei Funktionen inne (und ich meine nicht jene die auch noch ne zweite Applikation mitliefern) denn die sind in erster Weise alle auch ein Linienkoppler, weil sie von einer TP-Linie in eine IP-Linie koppeln oder zwischen zwei IP-Linien koppeln und sie bieten zusätzlich Tunnelverbindungen von TP zu IP, von der unteren TP-Linie aus.

Du brauchst aber eben einen Koppler von TP-Linie zu TP-Linie und da nimmst halt einfach einen einfachen Linienkoppler.

Für die Verbindung in die IP-Welt holst Dir dann Koch eine IP-Schnittstelle, die Kost deutlich weniger als ein Router und ist ohne Gira HS und Gira G1 im Projekt absolut ausreichend.

Du kannst das schonit Router bauen, nur dann eben mit einem Router in der Aussen und in der Innenlinie. Weil dann hast eine drei Linien Topologie zweimal TP als Linie und eine IP als Hauptlinie. Über die Hauptlinie unterhalten sich die Router miteinander und transportieren die Telegramme.

Das ist dann aber wieder eine andere Topologie und für Anfänger absolut ungeigunge, weil.gleichbzwei von den Problemgeräten im Bus sind und Erweiterungen auf eine KNX-RF Linie nur mit erweitertem Aufwand möglich ist.

[supernode]

Verstehe ich das nun richtig dass die Anzahl der mittels IP Router gekoppelten Linien nicht auf die Anzahl möglicher Verbindungen, wie immer angegeben, zu rechnen ist? Die Anzahl bezieht sich vielmehr an die Tunnel-Verbindungen zu einem Server/Visu etc. welche die Daten abfischt? Wenn ich nun bspw. 8 Linien über IP koppeln will, ginge das dann bspw. mit MDT IP Router, der normal nur 4 Verbindungen kann?

Wie sieht das dann bei IP / Data Secure aus. Wenn hier die Linienkopplung teils auch mittels TCP erfolgt könnte man das ja als separate Verbindung steht.

Den Vorteil bei der Kopplung über IP sehe ich in der reduzierten Buslast. Wenn alle Messwerte, Statusmeldungen etc. an den Server / Visu gesendet werden, müssen alle Telegramme ja auch auf die Hauptlinie und bei vielen Geräten könnte das ja dann durchaus zu einem Flaschenhals werden. Ist es hier nicht besser mehrere über IP verteilte Linien zu haben?

[MatthiasS]

8 Linien über IP koppeln will,

braucht man 8 Router...

[mmutz]

Wenn ich nun bspw. 8 Linien über IP koppeln will, ginge das dann bspw. mit MDT IP Router, der normal nur 4 Verbindungen kann?

Ja. Halt pro Linie einen.

[gbglace]

Also das mit dem Handbuchlesen scheint Dir nicht so sehr zu liegen. Die Anzahl gleichzeitiger Verbindungen bezieht sich immer auf die Anzahl der zur Verfügung gestellten Tunnel. Linien Kopplung macht jeder Koppler immer nur 1:1. Und in der Weise ist ein Router eben ein Koppler in dem er von TP zu IP oder IP zu IP Linien Koppelt. Das hat nichts mit der Anzahl verfügbarer Verbindungen zu tun. Die gleichen Textstellen findest halt auch im Handbuch zur IP-Schnittstelle.

Den Vorteil bei der Kopplung über IP sehe ich in der reduzierten Buslast. Wenn alle Messwerte, Statusmeldungen etc. an den Server / Visu gesendet werden, müssen alle Telegramme ja auch auf die Hauptlinie und bei vielen Geräten könnte das ja dann durchaus zu einem Flaschenhals werden. Ist es hier nicht besser mehrere über IP verteilte Linien zu haben?

Dann solltest halt ne andere Topologie bauen. Du hast hier nach ner billigen Topo gefragt, die hast nun erklärt bekommen. Kann ja keiner Wissen das Du nen 400 m² EFH baust und da je 40 Temp / VOC / LF / Licht - Sensoren und 200 Steckdosenkreise an MDT-AZI Aktoren mit jeweils sekündlichen zyklischen Senden der Messwerte planst.
Weil dann wird so ein Buss schnell voll, aber dann ist auch schon die eine Linie einfach voll und die Telegramme schaffen es nicht mal bis zum Router in die IP-Welt und in direktem IP-Anschluss gibt es eben die ganzen Geräte nicht.

Nur weil Du 8 grüne Strippen durch das Haus legst bedeutet das noch lange nicht das man 8 logische KNX-Linien benötigt.

In einem normalen EFH wirst den Bus so schnell nicht auf die Bretter schicken. Auch gibt es Server die quasi eigene Schnittstellen gern auch für jede abzuhorchende Linie mitbringen. Da müssen dann auch keine Telegramme erst durch die ganze Bustopologie geroutet werden.

Und in einem EFH sollte man eigentlich nicht wirklich über KNX-Secure nachdenken müssen. Da sollte man lieber zusehen das der Zugriff auf das heimische Netzwerk selbst dicht und Sicher ist. Was bringt Dir da Secure auf dem Bus, wenn Dir einer den Visu-Server hackt. Dann schaltet der dir dennoch alle Lichter an / aus oder macht die Türe auf. Da ist es dann auch egal das die Telegramme so schön verschlüsselt zwischen Visu und Aktor laufen.

[supernode]

Vielen Dank euch dreien für die Anmerkungen. Ich hatte mir das schon so gedacht, aber manchmal fragt man lieber einmal mehr nach.

in einem EFH sollte man eigentlich nicht wirklich über KNX-Secure nachdenken müssen.

Gerade kommen ja die ersten Modelle auf dem Markt mit diesem Feature. Wenn die Wahl besteht ob ich einen alten Router nehme oder die neue Generation mit Secure-Feature werde ich sicherlich die neue nehmen. Wieso also nicht nutzen?
Da ich in diesem Zusammenhang "TCP" aufgeschnappt hatte, wollte ich sicherstellen dass ich auch einen Router nehme der genügend andere Linien anbinden kann. Da die Anzahl an Tunnel-Verbindungen aber auf die Linien-Kopplung keinen Einfluss hat, kann man wohl jeden Router nehmen bzw. auf andere Zusatzfeatures schauen. Die üblichen 4 gleichzeitigen Tunnel-Verbindungen reichen sicherlich aus.

Mitlerweile hab ich auch den besagten Post bzgl. Secure Router mit TCP gefunden. Dort ist aber auch von Tunnelverbindungen die Rede.
https://knx-user-forum.de/forum/öffe...12#post1257312

[gbglace]

Da brauchst nix rätseln. TCP hin oder her, Routing und broadcast ist eben Koppelung von Linie zu Linie, weil die Kommunikation im Medium TP auch frei an alle ist. eine "dezidierte" Verbindung ist eben der Tunnel.

Und nochmal ich sehe derzeit gar keinen Grund überhaupt einen Router zu kaufen, was hast damit vor? Für den halben Preis gibt es Schnittstellen da hast teilweise 5 Verbindungen oder kaufst nen Server mit integrierten Schnittstellen dann brauchst das gar nichts. Die Timberwölfe schaffen je Modell 8 oder gar 25, da kannst wirklich reichlich Handys mit ner KNX-App auf deinen Bus lassen.

Nur weil da IP dran steht werden hier alle wild und sagen will Router kaufen, warum?

[supercop89]

Und nochmal ich sehe derzeit gar keinen Grund überhaupt einen Router zu kaufen, was hast damit
vor?

Sollte ein KNX Anwender z.B. einen Gira HS einsetzen wollen, wäre dieser notwendig. Daher ist es dadurch jedem selbst überlassen, ob sein Anwendungsfall einen IP Router verlangt oder nicht. Schwer daher dies pauschal zu erläutern.

[gbglace]

Also wer hier aber nach Spartopo sucht und sich dann nen Gira HS ins Haus stellt, krieg ich nicht in meinem Kopf zusammen.

[supercop89]

Naja das eine schließt das andere nicht aus? Versteh den Ansatz jetzt nicht. Kann ja auch z.B. keinen Audi kaufen, dafür mit Vollaustattung. Ideal wenn ein Anwender alle Möglichkeiten durchgeht, bevor eine endgültige Entscheidung fällt.