Elektriker gibt Programmierdatei für Bus-Anlage nicht raus

[Alexander79]

Nicht nur dass das einfach wie in meinem Fall ein schwachsinniger Move ist, würde mir jeder „Recht“ geben, dass hier ein Schaden entstanden ist für den aufzukommen ist.

Sicher ist hier ein Schaden entstanden, auch ein entstandener Schaden für den aufzukommen ist.
Aber eben vom Verkäufer des Autos.
Alleine schon, wie willst du gegenüber dem Autohausbesitzer beweisen, dass die Reifen in dein Eigentum übergegangen sind.

[Cepheus73]

Ist die Projektdatei nicht im Eigentum des Besitzers der Anlage und ist damit mit dem erwerb an mich übergegangen.

Interessante juristische Frage, nämlich, ob die Projektdatei Teil des Hauses ist oder nicht.
Wenn sie nicht Teil des Hauses ist, dann ging das Eigentum nur über, wenn das im Vertrag so explizit vereinbart war, sprich wenn dir der Verkäufer auch die Projektdatei explizit verkauft hat.
Da ist das Beispiel mit dem Auto und den eingelagerten Reifen gar nicht so schlecht, denn da geht das Eigentum an den Reifen auch nur über, wenn diese explizit mitverkauft wurden, da sie ja kein Bestandteil des Autos selber sind.

Ich hätte gesagt, dass die Projektdatei so wie z.B. auch Pläne etc. kein Bestandteil des Hauses ist. Wäre vermutlich auch schwierig zu argumentieren, da die Installation ja ohne die Datei funktioniert, ist also kein wesentlicher Bestandteil für die Funktion des Hauses. Lediglich Änderungen sind nur mit höherem Aufwand möglich.

[Noodles78]

Um bei dem Beispiel zu bleiben ???? ... die projektdatei ist doch der Schlüssel bzw. Zugang zu der Anlage. Wird ein Autoschlüssel separat im Kaufvertrag ausgewiesen? Glaube ich nicht ... weshalb beides mit dem Hauptgegenstand verbunden ist. Ich denke ich werde das rechtlich prüfen lassen (müssen) ....

Leider wohl ein sehr seltener Fall

[Alexander79]

Um bei dem Beispiel zu bleiben ???? ... die projektdatei ist doch der Schlüssel bzw. Zugang zu der Anlage.

Dein Vergleich hinkt.
Dein Auto funktioniert ohne Schlüssel nicht bestimmungsgemäß. -> Mangel.
Dein Haus ist uneingeschränkt nutzbar, so wie er es dir übergeben hat. -> kein Mangel.
(hat ja auch, wenn du es 2014 gekauft hast)

Aber prüfe es ruhig juristisch, ich kann dir schon sagen was der Rechtsanwalt sagt.
Sicher sind sie im Recht, wir sollten klagen.

[Cepheus73]

die projektdatei ist doch der Schlüssel bzw. Zugang zu der Anlage.

Nein, ist sie nicht, zumindest nicht zur Funktion der Anlage. Ein Auto kannst du ohne Schlüssel nicht benutzen, die Anlage aber schon.
Wie bereits gesagt, ist die Projektdatei nur für Änderungen nötig.

Der Fall, dass die Projektdatei fehlt, kam hier schon öfter vor. Lief dann halt immer auf Restaurierung anhand Auslesen der Geräte oder Neuerstellung raus.

Wie schon angemerkt wurde, dürfte eine rechtliche Prüfung vor allem Geld kosten und keine klare Aussage bringen.

[Beleuchtfix]

Ich bleibe dabei, mach dem neuen Eli ein vernünftiges Angebot, so viel Geld kannst du gar nicht sparen durch einen Prozess. Allein die nervliche Belastung ist es das nicht wert.
Gruß Florian

[Cepheus73]

hat ja auch, wenn du es 2014 gekauft hast

Guter Punkt! Nach so langer Zeit dürften auch alle Ansprüche, wenn sie denn überhaupt bestanden hätten, verjährt sein.

[lidl]

Ich bleibe dabei, mach dem neuen Eli ein vernünftiges Angebot, so viel Geld kannst du gar nicht sparen durch einen Prozess.

Sehe ich auch so... oder mach es selbst wenn du Lust und Laune drauf hast.

Meine persönliche Meinung: Auto + Schlüssel + Service-Heft ist was anderes als KNX-Anlage + Projekt-Datei.
Die Projekt-Datei wäre eher mit Explosionszeichnungen vom Auto vergleichbar. Oder noch besser mit dem Quellcode einer Software. Auch die muss ich als Entwickler nicht hergeben (und mache ich auch nicht) solange es nicht Bestandteil des Vertrags ist (was es auch nie ist).

Wenn die Projekt-Datei bei nem Haus dabei sein müsste: Müssen dann auch Statikpläne, Wärmebrückenberechnung, Berechnung der FBH usw. dabei sein?

[SeatSLF]

Also in unseren Kaufverträgen zu unseren Immbolien stand bisher drin, das alle Ansprüche an den neuen Besitzer übergehen.
Die Frage wäre jetzt ob nach VOB gebaut wurde und es noch im Rahmen der 5jährigen Gewährleistung liegt.

[Gast1961]

Wie alt ist denn die KNX-Installation, also die Geräte?

[Beleuchtfix]

Selber 2014 gekauft, VOB dürfte wohl schon abgelaufen sein, und als versteckten Mangel ... das wage ich auch zu bezweifeln.
Gruß Florian

[knxodernix]

Um hier für alle etwas Klarheit reinzubringen und so leid es mir für den Käufer tut, aber die rechtliche Seite ist hier klar geregelt:

Allgemeiner Passus in den Notarverträgen sieht in etwa so aus (je nach Notar etwas unterschiedlich, aber der Inhalt ist sinngemäß immer der gleiche):

Der Vertragsgegenstand wird in seiner gegenwärtigen, dem Erwerber bekannten, gebrauchten Beschaffenheit verkauft. Der Veräußerer schuldet weder ein bestimmtes Flächenmaß noch die Eignung des Vertragsgegenstandes für Zwecke des Erwerbers. Eine weitergehende Beschaffenheit des Vertragsgegenstandes ist weder Inhalt noch Geschäftsgrundlage des Vertrages; demgemäß sind vorvertragliche Absprachen und Angaben in Anzeigen, Exposés u. ä. somit unbeachtlich. Sachmängelrechte des Erwerbers sind ausgeschlossen, ausgenommen von Schadensersatzansprüchen bei Vorsatz oder grober Fahrlässigkeit. Der obige Haftungsausschluss erfasst auch Ausgleichsansprüche gemäß Bundesbodenschutzgesetz, soweit nicht der Veräußerer selbst die schädliche Bodenveränderung verursacht hat.
Der Veräußerer erklärt, dass ihm verborgene Mängel, die bei einer Besichtigung nicht erkannt werden können (wie beispielsweise Altlasten, Abstandsflächenübernahmen, baurechtswidrige Zustände oder Denkmalschutzbeschränkungen) nicht bekannt sind.


Vorsatz und grobe Fahrlässigkeit sind fast nie zu beweisen und wenn dann meist nur durch Zeugen.


Besser das Geld in einen guten Elektriker investieren.

[Cepheus73]

Die Frage wäre jetzt ob nach VOB gebaut wurde und es noch im Rahmen der 5jährigen Gewährleistung liegt.

Nach VOB wäre die Gewährleistung nur vier Jahre. Fünf Jahre wäre bei BGB.

und als versteckten Mangel

Weder BGB noch VOB kennt den Begriff versteckter Mangel. Es gibt nur den arglistig verschwiegenen Mangel, wahrscheinlich meinst du das. Das bezweifele ich ebenfalls.
Dazu hätte ja der Verkäufer beispielsweise zusichern müssen, dass die Projektdatei existiert, obwohl er genau wusste oder es für möglich hielt, dass sie gelöscht wurde.

[SeatSLF]

Ich meine eher das, die „reinen“ Rechte von der/für die Arbeit des Elektrikers (Gewährleistung, Revision) etc auf den Käufer der Immobilie übergehen.
Sofern diese innerhalb der Fristen noch bestehen.

Wenn sich der neue Inhaber, jetzt querstellt.
Und die Datei einfach nicht mehr findet, geb ich euch natürlich recht.

Eine kleine Reko, dürfte für ein EFH unterm Strich günstiger und weniger Nerven aufreibend sein,
als ein langer Rechtsstreit.

[Gast1961]

Selber 2014 gekauft

Meine Frage war schon gezielt nach dem Alter der verbauten Geräte. Wenn das alte Schätzchen mit vielen Plugins sind, programmiert mit einer Uralt-ETS, dann kann es alles mühsam werden.