Elektrosanierung Altbau - KNX?

[Eleanor]

Mahlzeit,

ich lese schon einige Zeit mit und wollte mich nun auch mal an euch wenden.
Es geht um die Elektrosanierung von unserem Ein-/Zweifamilienhaus von 1900. Wir haben das Haus vor kurzem erworben und die Elektrik muss neu, das steht fest. Der Betrieb, der die Vorbesitzer betreut hat, sagte er war die letzten Jahre mehrfach vor Ort, wegen gelösten Lüsterklemmen, abgebrannten Kabeln usw. Daher steht fest, dass alles neu gemacht wird.

Für eine komplette KNX Installation reicht das eingeplante Budget leider nicht aus. Ich weiß, was man hier über die "KNX-Vorbereitung" sagt. Das es im Endeffekt teurer ist, ist mir bewusst. Ich würde jedoch gerne wenn ich schon alle Kabel neu ziehe einiges einzeln und zentral zum Verteiler ziehen, um eben später den einen oder anderen Aktor nachrüsten zu können. Da kommt es auf die paar hundert Meter Kabel nicht an. Natürlich würde ich an den nutzbaren Stellen auch das grüne Kabel in die Wand legen.

Nun erstmal einiges zum Objekt:
- Ein-/Zweifamilienhaus von 1900 (wurde nach und nach umgebaut/ vergrößert und als Generationenhaus bewohnt. Keine getrennten Wohnungen)
- alte Stegleitungen
- Zwei Unterverteilungen mit seperaten Zählern (UG insgesamt 3 Sicherungen, OG insgesamt 6 Sicherungen)
- kein FI
- Dachgeschoss nicht ausgebaut (Kabel für OG könnten über Dachboden verlegt werden)
- Kabel für halbes EG könnten durch einen Zwischenboden gelegt werden
- Ölheizung - kein HKV
- Fenster werden neu gemacht (Strom wird in jeden Rollokasten gelegt)

Aktuell ist der HAK im Flur im EG, von dort geht es ins OG, wo der Zähler und die 3 Sicherungen fürs EG sitzen. Einige Meter weiter sitzt der Zähler und die Sicherungen für das OG.
Ich würde gerne vom HAK in den Hauswirtschaftsraum (circa 20m Kabel - möglich?) und dort eine Hauptverteilung (1 Zähler) setzen inkl. Unterverteilung fürs EG. Von dort würde ich ins OG gehen und dort eine UV setzen wo ich über den Dachboden das komplette OG verkabeln würde.


Was sagt ihr erstmal dazu? Klingt das alles abwegig? Sind 20m vom HAK zum Zähler möglich? Elektromeister kommt auch noch vorbei, dauert jedoch noch einige Wochen bis der Zeit hat.


Vielen Dank und liebe Grüße

[hthoma]

Sind 20m vom HAK zum Zähler möglich?

Technisch kein Problem. Manche Versorgungsnetzbetreiber mögen keine langen Leitungen zwischen HAK und Zählerplatz. Das mußt Du und Dein Elektriker mit dem VNB abklären. Bei Altbausanierungen sind die VNB meistens etwas kulanter.
Meine Hütte ist von 1836 (na ja, die ersten Bauabschnitte ...) und vor etwa 5 Jahren wurde von Freileitung mit Dachständer auf Erdkabel umgebaut. Jetzt habe ich auch etwa 15 m Leitung vom HAK zum Zähler.

[Eleanor]

Okay danke.
Das würde mich schon mal erheblich weiter bringen. Dann könnte ich schon die Leitung legen und die beiden Verteilerkasten montieren und vom Elektriker alles vorbereiten lassen.
Dann würde ich das ganze umklemmen lassen, einen Zähler in den neuen Kasten und den anderen abmelden lassen. Provisorisch die beiden alten "Verteilungen" versorgen und dann nach und nach die sanierten Räume im neuen Verteiler anklemmen.



Noch eine generelle Frage: Darf ich die alten Stegleitungen in den Wänden lassen? Also wenn meine neuen Leitungen anderes liegen. Oder muss jede alte Leitung aus der Wand gerissen werden? (Die alten Leitungen natürlich nicht mehr angeschlossen)

[Beleuchtfix]

Ich glaube nicht, dass es für nicht angesprochene Kabel Vorschriften gibt, betrachte es als Armierung . Wer sollte etwas dagegen haben. Baubiologen und Wünschelrutengänger würden Dir wahrscheinlich abraten.

Gruß Florian

[BlackDevil]

Bei alten Leitungen finde ich es nur wichtig, dass sie so abgeschnitten und "vergraben" sind das es sofort logisch ist das sie nicht mehr in Betrieb sind.

[Eleanor]

So wirds gemacht, vielen Dank.
Gibt es weitere Vorschläge oder Anmerkungen zum "Projekt"?


Ich möchte ja das OG über den Dachboden verkabeln, dieser wird im laufe des Jahres noch gedämmt. Kann ich die Kabel in Schächte legen und später die Dämmung drauf oder gibt es da noch bestimmte Richtlinien/ Vorschriften?

[BlackDevil]

Kabel über die Dämmebene. Dachboden und Dämmung klingt nach Luftdicht Schnittstellen sind schwierig, da ist es fast unmöglich erst das eine und dann das andere zu machen, je nach Schnittstelle.

[gurumeditation]

Bei alten Leitungen finde ich es nur wichtig, dass sie so abgeschnitten und "vergraben" sind das es sofort logisch ist das sie nicht mehr in Betrieb sind.

Guter Punkt! Das ist leider nur nicht immer einfach zu sehen, wenn der Schnittpunkt nicht in direkter Nähe liegt. Ich habe während der Bauzeit auch mal eine alte halb zerfledderte Stegleitung versehentlich berührt, von der ich aber dachte, dass sie nicht mehr aktiv sei...

Tatsächlich würde ich aber die alten Leitungen drin lassen, wo sie nicht stören. So eine Sanierung ist auch so schon Arbeit genug und verschlingt genug Zeit und Putzmörtel. Da würde ich nicht noch über 100 Meter zusätzliche Schlitze machen oder bei Stegleitungen den Putz abreißen, nur um die alten Leitungen raus zu reißen.

Für eine komplette KNX Installation reicht das eingeplante Budget leider nicht aus. Ich weiß, was man hier über die "KNX-Vorbereitung" sagt.

Ich denke, eine KNX Minimallösung kostet kein Vermögen. Damit meine ich, dass die Grundfunktionen abgebildet werden können, aber keinerlei smarte oder automatische Funktionen enthalten sind.

• KNX-Taster in die Räume, decken alle Grundfunktionen (Licht, Rolladen/Jalousie, Heizung) ab
• Schaltaktoren in die Verteilung
• Jalousieaktor(en) in die Verteilung
• Heizungsaktor(en) in die Verteilung
• Spannungsversorgung
• IP-Schnittstelle/-Router

Alles weitere nur Vorbereitung wenn das Budget knapp ist. In den Fluren habe ich z. B. keinerlei Taster montiert, sondern nur PM. Kostet sogar weniger, da du sonst bei mehreren Zugangspunkten im Flur mehrere Taster benötigen würdest, was sonst 1-2 PM erledigen. Dazu kommt der erhöhte Komfort.

[gurumeditation]

Ich möchte ja das OG über den Dachboden verkabeln, dieser wird im laufe des Jahres noch gedämmt. Kann ich die Kabel in Schächte legen und später die Dämmung drauf oder gibt es da noch bestimmte Richtlinien/ Vorschriften?

Welche Schächte meinst du? Ich kann mir das im Moment gar nicht vorstellen.

Kabel über die Dämmebene. Dachboden und Dämmung klingt nach Luftdicht Schnittstellen sind schwierig, da ist es fast unmöglich erst das eine und dann das andere zu machen, je nach Schnittstelle.

Meinst du nicht unter der Dämmebene? Wenn du die Kabel über der Dämmebene verlegt, musst du mit jedem Kabel zweimal durch die Dämmung (hoch und wieder runter) und damit durch die Dampfsperre/-bremse.

Ich habe das zum Beispiel so gemacht, aber die saubere Abdichtung von jedem Kabel an der Dampfbremse (Folie) ist eine echte Drecksarbeit. Sehr zeitaufwendig und man muss penibel arbeiten, da es sonst nicht dicht wird/bleibt. Wenn du da keinen Trockenbauer zur Hand hast, dem du voll vertraust, würde ich das selbst machen. Gibt genug andere Foren, wo man die Arbeit von "Fachfirmen" im Bereich Dampfsperre bewundern kann.

[Eleanor]

Guter Punkt! Das ist leider nur nicht immer einfach zu sehen, wenn der Schnittpunkt nicht in direkter Nähe liegt. Ich habe während der Bauzeit auch mal eine alte halb zerfledderte Stegleitung versehentlich berührt, von der ich aber dachte, dass sie nicht mehr aktiv sei...

Tatsächlich würde ich aber die alten Leitungen drin lassen, wo sie nicht stören. So eine Sanierung ist auch so schon Arbeit genug und verschlingt genug Zeit und Putzmörtel. Da würde ich nicht noch über 100 Meter zusätzliche Schlitze machen oder bei Stegleitungen den Putz abreißen, nur um die alten Leitungen raus zu reißen.



Ich denke, eine KNX Minimallösung kostet kein Vermögen. Damit meine ich, dass die Grundfunktionen abgebildet werden können, aber keinerlei smarte oder automatische Funktionen enthalten sind.

• KNX-Taster in die Räume, decken alle Grundfunktionen (Licht, Rolladen/Jalousie, Heizung) ab
• Schaltaktoren in die Verteilung
• Jalousieaktor(en) in die Verteilung
• Heizungsaktor(en) in die Verteilung
• Spannungsversorgung
• IP-Schnittstelle/-Router

Alles weitere nur Vorbereitung wenn das Budget knapp ist. In den Fluren habe ich z. B. keinerlei Taster montiert, sondern nur PM. Kostet sogar weniger, da du sonst bei mehreren Zugangspunkten im Flur mehrere Taster benötigen würdest, was sonst 1-2 PM erledigen. Dazu kommt der erhöhte Komfort.

Ja das klingt logisch. Ich komme aus der IT, nur weiß ich nicht ob ich mir, bis es soweit ist noch die Programmierung aneignen kann, bzw. einen Elektriker finde der das Projekt so kurzfristig übernimmt und so erhebliche Eigenleistung übernimmt. Ich habe einen befreundeten Elektriker, der mit mir der Großteil selber machen würde. Er hat jedoch nicht viel Ahnung von KNX und hält auch nichts davon.

Wie ist das mit der Heizung wenn ich keinen Heizkreisverteiler habe? Die einzelnen Heizungen sind querbet verrohrt. Über Ventil direkt am Heizkörper und von da an den Verteiler?

Welche Schächte meinst du? Ich kann mir das im Moment gar nicht vorstellen.


Meinst du nicht unter der Dämmebene? Wenn du die Kabel über der Dämmebene verlegt, musst du mit jedem Kabel zweimal durch die Dämmung (hoch und wieder runter) und damit durch die Dampfsperre/-bremse.

Ich habe das zum Beispiel so gemacht, aber die saubere Abdichtung von jedem Kabel an der Dampfbremse (Folie) ist eine echte Drecksarbeit. Sehr zeitaufwendig und man muss penibel arbeiten, da es sonst nicht dicht wird/bleibt. Wenn du da keinen Trockenbauer zur Hand hast, dem du voll vertraust, würde ich das selbst machen. Gibt genug andere Foren, wo man die Arbeit von "Fachfirmen" im Bereich Dampfsperre bewundern kann.

Ich würde jetzt auch die Schächte auf dem Dachboden-Fußboden montieren, dort die Kabel durch legen und später die Dämmung drauf und das ganze begehbar machen. Dachboden wird auch in Eigenarbeit gedämmt, jedoch warscheinlich erst im Herbst.



Noch eine generelle Frage: Sollte ich mit den Kabeln immer gesammelt (je Raum) einmal durch die Decke auf den Dachboden oder jedes Kabel/ Kabelpaar einzeln nach oben legen?


Danke für die Unterstützung

[gbglace]

Wenn du unter der Dämmung bleibst ist es egal ob einzeln oder im Bündel. Was sind Schächte in deinem Verständnis? Hier wird viel mit Leerrohr gemacht. Hast Mal nen Link zu nem Artikel den Du als Schacht meinst?

Ich habe bei meiner Sanierung auch wieder Heizkörper setzen lassen. Die Verrohrung ist aber wie FBH, ein HKV je Etage (sehr zentral gelegen) von dort im Stern an die einzelnen Heizkörper. Somit gibt es keine Ventilköpfe an den Heizkörpern und ich muss kein Kabel dahinlegen was da auch noch irgendwie aus der Wand schaut. Teilweise kommen die beiden Rohre auch aus der Wand nicht aus dem Boden, was der bequemen Reinigung und weniger Aufwand beim Bodenbelag verlegegen förderlich ist. Trotz Recht flotter Heizkörper gibt es bei mir dennoch keine Taster zur Solltempverstellung. Es wird im Raum nur die Isttemperatur gemessen. Soll per ETS direkt im Aktor hinterlegt. Später mit Logiken und Visu wird's dann auch bedienbar.

[Eleanor]

Wenn du unter der Dämmung bleibst ist es egal ob einzeln oder im Bündel. Was sind Schächte in deinem Verständnis? Hier wird viel mit Leerrohr gemacht. Hast Mal nen Link zu nem Artikel den Du als Schacht meinst?

Ich habe bei meiner Sanierung auch wieder Heizkörper setzen lassen. Die Verrohrung ist aber wie FBH, ein HKV je Etage (sehr zentral gelegen) von dort im Stern an die einzelnen Heizkörper. Somit gibt es keine Ventilköpfe an den Heizkörpern und ich muss kein Kabel dahinlegen was da auch noch irgendwie aus der Wand schaut. Teilweise kommen die beiden Rohre auch aus der Wand nicht aus dem Boden, was der bequemen Reinigung und weniger Aufwand beim Bodenbelag verlegegen förderlich ist. Trotz Recht flotter Heizkörper gibt es bei mir dennoch keine Taster zur Solltempverstellung. Es wird im Raum nur die Isttemperatur gemessen. Soll per ETS direkt im Aktor hinterlegt. Später mit Logiken und Visu wird's dann auch bedienbar.

Habe jetzt keinen direkten Artikel im Kopf für Schächte aber ich hatte mir gedacht, dass die Kabel wohl nicht lose auf dem Boden rumliegen sollten. Gibt es da bestimmte Vorschriften? Auch wenn die Dämmung noch drüber kommt.
Heizung bleibt so und wird nicht saniert. Der Fußboden im kompletten OG bleibt. Hochwertiges und noch gut erhaltenes Parkett.

[whosnext]

Kabel über die Dämmebene. Dachboden und Dämmung klingt nach Luftdicht Schnittstellen sind schwierig, da ist es fast unmöglich erst das eine und dann das andere zu machen, je nach Schnittstelle.

Unter die Dämmebene / Dampfbremse - also zum Wohnraum hin (also nicht hinter die Dampfbremse nach außen hin). Dann spart man sich die aufwändige Abdichtung der Durchlässe. Die Leerrohre mit Klammern an den Konstruktionen für die Gipskartonplatten seitlich befestigen zum Beispiel. Die Durchgänge durch die Dampfbremse am besten mit den Kaiser Luftdichtungsmanschetten o.Ä. erledigen.

[gurumeditation]

Es spricht nichts dagegen, dass der Elektriker keine Ahnung von KNX hat. Jedoch: je weniger Ahnung er hat, umso mehr Ahnung muss der Planer (=du!) haben, denn er wird dich nicht auf Fehler oder Probleme in deiner Planung aufmerksam machen (können). Aber schön, dass er nichts von KNX hält. Es gibt viele Leute, die von Dingen nichts halten, von denen sie keine Ahnung haben. Das ist nicht böse gemeint, nur meine Beobachtung.

Wenn du die Kabel auf dem Boden legen möchtest, dann klingt das für mich nach "über der Geschossdecke". Da die Dämmung meistens in der Geschossdecke (zwischen den Balken) oder darunter (z.B. bei Beton) erfolgt, wäre das das schon beschriebene "rauf und runter", also zweimal durch die Folie je Kabel. Falls du aber eine begehbare Dämmung über der Geschossdecke meinst, liegen die Kabel ja dann wieder drunter. Die Folie muss in jedem Fall auf die warme Seite der Dämmung. Gegen eine Verlegung ohne "Schacht", Leerrohr o.ä. spricht bei Mantelleitungen eigentlich nichts, nur Netzwerk u.ä. gehört in jedem Fall in ein Leerrohr.

Wenn du baulich die Möglichkeit hast, würde ich in jedem Fall einen zentralen Steigschacht nutzen um Leitungen durch die Decken zu führen. Das ist zum einen übersichtlicher und zum anderen musst du nicht 100 Löcher durch die Decken bohren, was weder Spaß macht noch schnell geht.

[BlackDevil]

Lässt sich die Decke abhängen oder ist es eine Holzbalkendecke?

Ich habe auch alles in der abgehängten Decke (freitragende Konstruktion). Da ist dann auch keine Folie. Die ist erst an den Dachschrägen und den Gaubendächern.

Ferner gibt es einen Schacht mit einer 400er Kabelleiter und Aufputz einen Thealitkanal mit 2 5x10mm2 Leitungen (Versorgung und UV OG). Letzteres wird noch angepasst.