FBH mit Kühlung und Taupunktsensoren

[RBender]

Der „Bodenaufbau“ ist meiner Meinung nach irrelevant. Wo kommt es wahrscheinlich als erstes zu einem Kondensatanfall?
Dort wo der kalte Vorlauf ohne Dämmschicht durch das Haus läuft. Ein klassischer Schwachpunkt ist häufig die Heizkreisverteilung und der Eintritt in den Estrich.
Deshalb sollte die Auslegung genau für diese Stellen erfolgen. DH z.bsp Taupunkt in Nähe des HKV bestimmen und dann die minimale Vorlauftemperatur mit mindestens 2K (vielleicht eher mehr) dazu führen.

[raman]

Wenn das so alles funktioniert würde ich da die Finger von lassen, nur würde ich gerne noch die HKP an den Heizungsaktor hängen statt über die WP, denke das macht es noch effektiver.

Kaum, die Kühlleistung ist eher gering, sodass es mehr Sinn macht, wenn man alles über die Vorlauftemperatur regelt, wie bei FBH und WP eigentlich auch. ERR braucht man nur, wenn Hydraulik schlecht eingestellt ist und die Heizkurve nicht stimmt. Bäder kann man ja leicht abschalten und damit den Sommer über ausnehmen, indem man die nicht auf Kühlen umstellt. Die anderen Ventile könnten eigentlich einfach offen sein. Ich kenne aber auch viele Nutzer, die die einfach den Sommer über abnehmen, wenn der Stromverbrauch sehr im Fokus steht. Bei motorischen Ventilen entfällt das Thema. Eine sehr schöne und preiswerte Entwicklung unternimmt aus genau dem Grund gerade Homematic IP mit dem HmIP-FALMOT-C12. Sowas wünsche ich mir genauso preiswert für KNX.

[n3de]

Wenn ich RBender richtig verstanden habe, würde er die Vorlauftemperatur anhand der Innenraumluft bestimmen. Sprich, wenn es im Haus 26°C ist, soll die Vorlauftemperatur 24°C betragen. Sozusagen immer 2°C unterschied zur Innenraumtemperatur. Ich würde damit etwas spielen und ggf. den Unterschied auf 5°C setzen, damit man auch eine Gewisse Kühlung erhält, aber eben kein schlechtes Klima. Lieber kühle ich das Haus langsam über mehrere Tag etwas ab, als das ich innerhalb von 24h etwas wahrnehmen will. Man könnte ja die Berechnung hinzuziehen und einen Minimalwert festlegen, der nicht unterschritten werden kann. Sprich, man senkt die Vorlauftemperatur kontinuierlich um 2°C bis entweder die gewünschte Raumtemperatur erreicht ist, oder Minimalwert.

Die Frage die ich mir immer noch stelle ist, wie ich das erreiche. Aber was ist das Steuergerät? Wo schließe ich die Sensoren ein? Ich hätte jetzt vermutet, dass alles über KNX läuft und ich die Vorlauftemperatur damit reguliere. Die Heizung und KWL hätte ich gern über KNX angebunden, allein um die Werte auszulesen. Bei der KWL könnte ich mir vorstellen, dass ich z.B. die Lüftung im Bad erst anschalte, wenn die Personen den Raum verlassen hat etc.

[Doctor Snuggles]

Wenn ich RBender richtig verstanden habe, würde er die Vorlauftemperatur anhand der Innenraumluft bestimmen. Sprich, wenn es im Haus 26°C ist, soll die Vorlauftemperatur 24°C betragen.

Nein, das hat er wohl nicht gemeint, sondern man ermittelt den Taupunkt in der Nähe der HKV, das sind bestimmt keine 26°C.
Und da bleibt man dann mindestens 2°C drüber um Kondendeswasserbildung im HKV zu vermeiden, da meist unisoliert.

Grüße,
Doc

[RBender]

Ne ich würde nicht von der Innentemperatur sondern vom Taupunkt ausgehen und diesen Wert um mind. 2K erhöhen. Das wäre dann der minimale Vorlauf - drunter würde ich auf keinen Fall gehen. Wenn ihr häufig die Fenster auf habt, dann würde ich eher +5K nehmen.

Also Fenster zu und natürlich ne KWL mit SEWT verbauen.

[raman]

Entsprechende Regler, die dafür gebaut sind, berücksichtigen die Luftfeuchtigkeit nahe des Referenzpunktes. Steigt diese zu hoch an, erfolgt eine langsame und automatische Erhöhung der Vorlauftemperatur. Bei Taupunkt + 5 K würde man ja teilweise bei 22-24 °C landen. Je nachdem natürlich, ob die Region eher schwül ist oder nicht. Aber mit solchen VL-Temp. kann man nur noch wenig kühlen. Da macht genauere Regelung mit entsprechender Ausrüstung dann wahrscheinlich schon Sinn.

Fenster sind aber, wie hier schon erwähnt, ein Problem. Die sollten natürlich so gut als möglich zu bleiben.

[RBender]

Naja es ging oben ja um einen Holzbelag. Da sollte man schon vorsichtig sein und die relative Luftfeuchte im Blick haben. Da können offene Fenster im Hochsommer zum echten Problem werden.
Man könnte sich aber auch fragen ob Parkett der Richtige Belag dafür ist.

[n3de]

Ne ich würde nicht von der Innentemperatur sondern vom Taupunkt ausgehen und diesen Wert um mind. 2K erhöhen. Das wäre dann der minimale Vorlauf - drunter würde ich auf keinen Fall gehen. Wenn ihr häufig die Fenster auf habt, dann würde ich eher +5K nehmen.

Also Fenster zu und natürlich ne KWL mit SEWT verbauen.

Vielleicht habt ihr mich falsch verstanden. Man kann doch von der Zimmertemperatur ausgehen, aber der minimale Wert den man anfährt ist Taupunkt +2K. Sprich man fährt nicht direkt Taupunkt +2k an, sondern nähert sich diesem Wert stetig.

Wäre super, wenn noch jemand sagen könnte, wo das ganze gesteuert wird. Werden die Sensoren an die Heizung angeschlossen, oder wie wird die Vorlauftemperatur eingestellt?

[MoseP]

Das alleine mit KNX zu machen, reicht nicht. Das eignet sich nicht für Regelung. Schön wäre natürlich, gäbe es Regler mit entsprechenden KNX Eingängen.

Diese Aussage kann ich nicht nachvollziehen. Mein Elsner KNX TH-UP kann genau das, worum es hier geht (siehe Handbuch):

• Taupunkttemperatur
• Kühlmediumtemperatur-Überwachung
• Mindest-Kühlmediumtemperatur Grenzwert
• Schaltausgang
• Sperrung

Dazu braucht man keine grösseren Regler oder LOGO.

Wie schon von anderen oben erwähnt, ist die Regelung in der Praxis ganz einfach. Da braucht's weder Estrichfühler noch Bodenaufbauberechnungen - das Worst-Case-Szenario geht wie schon erwähnt von der kältesten Temperatur (VL) an unisolierter Leitung mit direktem Luftkontakt (Verteiler o.ä.) aus. Auch das Parkett selbst kann ja schlimmstenfalls nur diesen Zustand haben.

Durch meine KWL (Enthalpie-WT) und offene Räume kann ich aber auch vereinfacht davon ausgehen, dass die Luftfeuchte homogen verteilt ist und regle deshalb nur zentral mit einem Elsner TH-UP. Zur Sicherheit könnte ich noch die Feuchte in den Badezimmern und die Feuchte der abgesaugten Luft z. B. mit einer Logik in Edomi abgleichen, das schien mir aber bisher nicht erforderlich, da die KWL die Feuchträume recht fix wieder auf den Wert der Wohnzone bringt.

Meines Erachtens ist auch die Regelung der Vorlauftemperatur unnötig. Ich will maximale Kühlwirkung (= möglichst geringe VL-Temperatur), werde darin aber durch Komfort (zu kalt an den Füssen) und Taupunkt (Beschädigung der Substanz) begrenzt. Also reicht für mich ein fester Wert: Bei mir steht die Vorlauftemperatur der Alpha-Innotec Wärmepumpe zur Kühlung auf 17 °C. Sollte der Taupunkt 19 °C unterschreiten (17 °C + 2 K) wird die FBH-Kühlung abgeschaltet: mittels Aktor wird direkt der Kontakt "Freigabe Kühlung" getrennt und somit die Kühlfunktion der WP selbst abgeschaltet. Ist bei mir im letzten Jahr aber zu keinem Zeitpunkt eingetreten.
Wann hätte eine VL-Temp-Regelung einen Vorteil? Wenn ich bei zu hoher Luftfeuchtigkeit trotzdem noch Kühlen will - aber das scheint mir in meinem Setting ein extrem seltenes Szenario.

[raman]

Du hast recht, der Elsner macht das relativ gut. Leider m. W. ein Auslaufartikel. Aber vielleicht gibt es eine. Nachfolger, habe dies noch nicht nachgesehen.

Die kontinuierliche Regelung der VL-Temperatur sorgt für gleichmässige Bodentemperatur durch ständige Durchströmung. Je nach Bodenbelag ist das spürbar.

Allerdings sind konventionelle Taupunktsensoren an den kältesten Punkten tatsächlich oft ausreichend. Der Fall tritt selten ein. Der kälteste Punkt muss dann aber der Verteiler sein. Isoliert bspw. Holz oberhalb vom Estrich, kann es dazwischen durchaus kälter werden als am Verteiler, wenn der bspw. einem Luftzug ausgesetzt ist. Dann misst der Taupunktfühler zu spät. Ich gebe aber zu, das sind alles ziemlich seltene Fälle. Konventionelle Anlagen mit ein/aus und sperrendem Taupunktfühler gibt es seit Jahrzehnten. Mit etwas Disziplin (keine offenen Terrassentüren) gibt es auch keine Schäden. Ansonsten sind eben solche lokalen Luftströmungen riskant. Die erfasst Dein Elsner nicht richtig oder zu spät. Da hätte dann sie VL-Regelung wieder Vorteile.

[evolution]

Du hast recht, der Elsner macht das relativ gut. Leider m. W. ein Auslaufartikel. Aber vielleicht gibt es eine. Nachfolger, habe dies noch nicht nachgesehen.

Natürlich hat Elsner einen Nachfolger für den KNX TH-UP. Dieser nennt sich KNX TH-UP gl, ist durch das flächenbündige Design gefälliger und sogar geringfügig günstiger als sein Vorgänger.
00419.png

[Beleuchtfix]

... oberhalb vom Estrich, kann es dazwischen durchaus kälter werden als am Verteiler, wenn der bspw. einem Luftzug ausgesetzt ist.

Das sehr ich als sehr hypothetisch an. Kühlen willst du im Sommer, da hast du warme Luft die über dem Taupunkt liegen dürfte. Unter die Lufttemperatur absinken kann es nur, wenn z.B. Verdunstungskälte auftritt, aber dann muss der Boden nass sein und dann ist es eh zu spät. Problematischer ist es, wenn warme sehr feuchte Luft ankommt, aber dann liegst du auch wieder mit der Oberflächentemperatur unterhalb des Taupunktes, und denn hast du ja ausgewertet.

Gruß
Florian

[n3de]

MoseP danke für die ausführliche Antwort. Das hat mir, wie so viele Antworten hier, sehr weitergeholfen. Eine kleine Verständnisfrage habe ich noch:

Der TH-UP gl wird ja an der Wand montiert und misst dort die Temperatur und Luftfeuchtigkeit. Hier war aber immer die Rede am

Vorlaufrohr

gemessen werden sollte. Hätte daher gedacht, dass ein Sensor beim Rohr angebracht werden sollte. Oder wo hast du deinen TH-UP gl montiert? Wir haben auch ein relativ offenes Wohnkonzept, wobei die Zimmer (Kinder und Arbeit) im OG geschlossen sind. Würde hier ein TH-UP gl z.B. im Wohnzimmer ausreichen? Die Luftfeuchtigkeit sollte ja überall dank der KWL gleich sein. Die Temperatur kann ich ihm jeden Zimmer erfassen.

[MoseP]

Der TH-UP gl wird ja an der Wand montiert und misst dort die Temperatur und Luftfeuchtigkeit. Hier war aber immer die Rede am Vorlaufrohr gemessen werden sollte. Hätte daher gedacht, dass ein Sensor beim Rohr angebracht werden sollte.

Ich sehe in der Praxis keinen Bedarf, die Luftfeuchtigkeit "am Vorlaufrohr" zu messen. Ich gehe vereinfacht davon aus, dass die Luftfeuchtigkeit im Wohnraum die gleiche ist wie die in der Nähe des Verteilers (meine drei Verteiler sind im gleichen offenen Wohnraum, nur auf drei Etagen).

Die Luftfeuchtigkeit sollte ja überall dank der KWL gleich sein. Die Temperatur kann ich ihm jeden Zimmer erfassen.

Die Taupunktüberwachung soll verhindern, dass feuchte Luft an einem kalten Objekt kondensiert. Was ist das kälteste bei aktiver Kühlung? Am kältesten ist der Vorlauf der Kühlung. Der geht dann in den Boden und erwärmt sich dort. Also brauche ich nur abzusichern, dass der kälteste Punkt nicht unter dem Taupunkt der Luft liegt. Der kälteste Punkt ist der VL direkt aus der Wärmepumpe, es reicht hier also, nur die VL-Temperatur der WP zu kontrollieren. Alle Messpunkte danach haben entweder die gleiche oder eine höhere Temperatur. Entsprechend einfach ist die Logik:
°C VL > °C Taupunkt + Sicherheit (2 K) = alles ok
Die Temperatur der Räume brauche ich dafür eigentlich nicht separat, der Taupunkt wird ja vom TH-UP für die vorhandene Luft berechnet und ist (unter obiger Annahme der gleichen Verteilung) immer gleich.

[Beleuchtfix]

Die Temperatur der Räume brauche ich dafür eigentlich nicht separat, der Taupunkt wird ja vom TH-UP für die vorhandene Luft berechnet und ist (unter obiger Annahme der gleichen Verteilung) immer gleich.

Ausnahme sind Feuchträume wie Bad/Dusche.

Gruß
Florian