Gira Homeserver: Intervall in Logik und Zeitsteuerung

[sti87]

Hallo zusammen,

ich möchte gerne unsere dezentralen Lüftungsgeräte per Gira Homeserver steuern.
Die Lüfter haben ein 0-10V Steuersignal, je nach angelegter Spannung regelt es die Drehzahl und Drehrichtung.

Pro Raum habe ich ein Lüfterpaar welche einerseits Luft ein- bzw. aussaugen.
Da die Lüftungsgeräte mit einer Wärmerückgewinnung arbeiten, muss alle 60 Sekunden die Richtung gewechselt werden.

Nun möchte ich dies gerne im Homeserver entsprechend abbilden:

Lüftung Stufe 1
Lüftung Stufe 2
Lüftung Stufe 3
Lüftung aus

Je nach Stufe wird eine entsprechende Steuerspannung per 0-10V geschalten.
Dies ist – denke ich mir - soweit klar.


Nun zum komplexeren Teil: die Wärmerückgewinnung (WRG)
Zusätzlich zu den obigen Punkten möchte ich gerne die WRG ein/ausschalten können. Hintergrund: im Sommer würde ich z.B. in der Nacht gerne nur Lüften und die äussere kühle Luft nutzen.

Für die WRG muss alle 60 Sekunden die Richtung je Lüfter geändert (Änderung der 0-10V Spannung) werden.
Dabei sollte ein zeitlicher Versatz (5s) bei der Drehrichtungsänderung erfolgen um eine Geräuschreduzierung zu erwirken.

Wie lässt sich dies am besten realisieren? Oszillator oder Zeitschaltuhr?

Bitte beachtet, dass ich dies für 10 Räume einzeln umsetzen möchte.

Besten Dank für Eure Unterstützung und Ideen!

Viele Grüsse
sti

[Walter65]

Gibt es keine Möglichkeit eine gewisse Intelligenz von den Lüftern weiter zu nutzen?

Normalerweise realisiert man sowas bei zentralen Lüftungsanlagen ohne KNX-Modul per Schalteingänge für Lüftungsstufe (z.B. Stufenschaltereingang oder 0-10V) und getrennt davon für den Bypass (WRG an/aus).

Bei deinem Vorhaben ist die Lüftung vom permanenten Betrieb des HomeServers und des KNX-Bus + Aktor abhängig. Du hättest kein „Notbetrieb“, wenn du mal am KNX oder HomeServer schraubst und es daher einen Ausfall geben sollte.

Gib uns doch noch ein paar mehr Details zu den Lüftern, deiner Verkabelung und den Spannungen, die das Verhalten steuern.

[sti87]

Servus Walter,

Danke für Deine Rückmeldung!

Es gibt vom Hersteller die Bedieneinheiten wo diese Logik abbilden, diese sind dann jedoch in jedem Zimmer zu montieren und limitiert in der Gruppierung bzw. Einzelsteuerung. Hier werden die Verkabelungsvarianten (Zentral vs. Komfort) erklärt: https://www.beck-heun.de/wp-content/.../index.html#52
da wir eine Einzelraumregelung zwingend möchten.

Ebenso fehlt es an weiterer Logik oder zentraler Steuerung wie z.B.

• Lüftung aus wenn Fenster/Türe offen
• erhöhtes Lüften wenn Luftfeuchtigkeit zu hoch
• Stosslüften o.ä.

Hier siehst Du die Intelligenz bzw. Modus der Hersteller-Bedieneinheit, welche ich abbilden möchte: https://www.beck-heun.de/wp-content/.../index.html#16

Im Anhang ein Datenblatt des Lüfters welcher eine 12 VDC Spannungsversorgung hat, sowie ein Steuersignal von 0-10V.

Danke für den Hinweis, die Abhängigkeit des KNX-Bus und HS sind mir bewusst. Da es sich um eine Komfortfunktion handelt, ist dies OK für uns.
Der Vorteil, dies zu Visualisieren und zentral zu steuern ist uns wichtiger. Ebenso möchten wir die "unschönen" Bedieneinheiten bei den Fenstern gerne weglassen.

Viele Grüsse
Stefan

[Scholli]

Moin,

so mal Q&D... wenn das so klappen sollte, kann der Rest da herum gebaut werden
Unbenannt.png

[sti87]

Danke Scholli - mein Projektstart hat sich wohl etwas verzögert, konnte aber nun mal loslegen. Dein Grundgerüst hat mir sehr dabei geholfen, herzlichen Dank dafür!

Kleiner Input: den Oszillator musste ich mit 120s Zyklus konfigurieren (respektive das doppelte vom Pulswert), ansonsten würde er immer auf "0" bleiben.
Ebenso musste ich beim Takt Lüftung in der Eingangsprüfung den "0" Wert abfangen, das habe ich wie unten gelöst.

Hier nun meine aktuelle Logik wo folgende Fälle abdeckt:

1. Lüftung an/aus
2. Wärmerückgewinnung (WRG) an/aus: relevant für die Taktung mittels Oszillator, wenn Aus: kein Richtungswechsel
3. Stufe 1
4. Stufe 2

x.PNG



Bisher sind sämtliche Schaltungen mit 0/1 als separates iKO abgebildet. Wie könnte ich die Stufen (0 = Aus, 1, 2, 3, und Stosslüften) besser abbilden?
Derzeit sind es im QC separate Objekte und ich habe noch keine Sperren abgebildet (Bsp. Stufe 1 ist an, ich wechsle in Stufe 2 dann müsste 1 ausgehen).

qc.PNG

Gibt es da einen bessern Ansatz wo ich ein iKO habe und die Stufe direkt angebe (0-4)?

Interessant wird es dann noch dies im nächsten Schritt auf den MDT Glastaste für die Raumbedienung zu bekommen.


Wo ich mir auch noch nicht sicher bin, ob ich die Logik wie oben für die Stufen 3 und 4 (=Stosslüften) auch nochmal dupliziere, oder die Stufe nicht irgendwie in der Logik vor dem Ausgang abfange: je nach Stufe die entsprechenden Volt an die Ausgänge gebe.

Danke für Euren Input!

Viele Grüsse
Stefan

[Scholli]

Du kannst grundsätzlich das Ding für den QC nutzen: https://service.knx-user-forum.de/?c...load&id=100326
du musst dann halt noch einen Vergleicher vorschalten um die einzelnen Stufen anzusteuern

[sti87]

Danke Scholli - die QC-Funktionsvorlage passt perfekt.

Ich habe es entsprechend umgebaut, dass ich nun nunmehr die Lüfterstufen 0-4 habe (0=Aus, 1-3 und 4=Stosslüften).
So auch die Logik, erstmal wieder nur Stufe 1 und 2. Wo würdest Du den Vergleicher platzieren, dass es halbwegs übersichtlich bleibt? 🙈

x.PNG

[Flips2110]

Ich stehe derzeit vor der gleichen Herausforderung wie du - habe mich im Rahmen eines Neubaus für den Airfox S - Lüfter entschieden, möchte die Lüftungsanlage jedoch nicht über die Bedienzentrale von Beck und Heun steuern, sondern über KNX (Großteils automatisiert, jedoch weiterhin mit der Möglichkeit über Taster die Lüfter zu aktivieren).

Wenn ich es richtig verstanden habe, müsste ich konventionell eine 230 V-Leitung zu einem mitgelieferten Netzteil ziehen und von dort die Bedienzentrale mit 12 V speisen.
Von der Bedienzentrale gehen dann zu jedem Lüfter(paar) eine 6-adrige Steuerleitung (gem. Beck und Heun LIYY 6x0,75). Soweit so gut.

Wie realisiere ich das mit KNX?

Funktioniert das so, dass ich die Steuerleitung (6-adrig) an den MDT-Aktor (MDT AIO-0410V.01) anschließe? Oder muss ich mit einem separaten 12-V-Netzteil 2 der 6-Litzen anschließen und die restlichen 4 an den MDT-Aktor (macht für mich erstmal mehr Sinn)? Somit den Bus dann an den MDT-Aktor und über die programmierte Logik (wie von dir im Thread beschrieben) wird der Lüfter dann gesteuert.

Und wenn ich es richtig verstehe, benötige ich für jedes Lüfterpaar einen neuen Aktor (bei Einzelraumregelung).

Wie zufrieden bist du mit deiner Umsetzung. Funktioniert alles und würdest du es wieder so machen?

[sti87]

Hi Flips,

ich habe von B+H lediglich die Lüftungsgeräte gekauft, keine Bedieneinheit und kein Netzteil.
Wieso? Ich wollte keine Bedieneinheiten in den jeweiligen Räumen, dies aus optischen Aspekten und Gründen der Bedienung. Details siehe Post #3.

Somit habe sämtliche Geräte zentral verkabelt. Der Eli muss halt auf einen geeigneten Leitungsquerschnitt und Schirmung achten.

Die 12V Stromversorgung der Lüfter selbst erfolgt über ein zentrales Netzteil im Schaltschrank. Die Steuerspannung (0-10V) für die Lüftergeschwindigkeit und Richtung kommt vom MDT AIO-0410V.01 Aktor selbst.

Theoretisch müsste Deine Variante aber genau so gehen. Einziger Nachteil wo ich sehe, Du brauchst irgendwo eine Unterputzdose im Zimmer wo Du das Netzteil "versteckst". Das bringt Dir halt für mich "hässliche" Abdeckkappen mit.

Bzgl. Anzahl der 0-10V Aktoren kommt es halt drauf an, wie viel Komfort Du haben möchtest.
Ich habe von Beck+Heun ein Lüftungskonzept erhalten, wo gemäss Raumgrössen die Geräteplatzierung und Anzahl vorgeschlagen wurde.

Kurzer Abgleich der Definitionen:
1. Lüftungsgerät: eine Einheit des Airfox, üblicherweise 2 in einem Raum (eines saugt Aussenluft an, das Andere bläst diese wieder raus)
2. Lüfter: jedes Lüftungsgerät beinhaltet 2 physische Lüfter

Grundsätzlich sehe ich 2 Varianten:
a) Sparvariante: Du steuerst beide Lüfter in einem Lüftungsgerät gleichzeitig -> Du benötigst einen Kanal pro Lüftungsgerät auf dem MDT Aktor und könntest 4 Lüftungsgeräte ansteuern.
b) Komfortvariante: Du steuerst die Lüfter in einem Lüftungsgerät einzeln -> Du benötigst 2 Kanäle pro Lüftungsgerät auf dem MDT Aktor und kannst somit 2 Lüftungsgeräte ansteuern.


Nun zum Nachteil der Sparvariante. Die Lüfter wechseln im Wärmerückgewinnungsmodus alle 60 Sekunden die Drehrichtung. Würdest Du nun in der Sparvariante einfach die Richtung sämtlicher Lüfter gleichzeitig ändern, fällt dies vom Geräusch her wesentlich stärker auf. Deshalb hat B+H einen zeitlichen Versatz von 5s eingebaut. Damit ist der Richtungswechsel Zeitversetzt und stört weniger (Achtung: weniger, es fällt nach wie vor auf).



Bin ich zufrieden und würde ich es wieder tun? Definitiv! Die zusätzliche Flexibilität hat sich für mich bereits bewährt. So konnte ich mit Logiken den Komfort wesentlich optimieren, hier nur ein paar Beispiele: Lüfter aus wenn Fenster offen, Lüfterstufe in Bädern gemäss Luftfeuchte regulieren, Lüfterstufe reduzieren wenn TV an, etc.

Der beste Pluspunkt ist für uns jedoch, dass wir in den Lüfterstufen flexibel sind. B+H hat 3 Stufen (zzgl. einer 4. für Stosslüften), die Stufen sind fest definiert.
Wir konnten für uns jedoch die Stufen noch granularer festlegen und eine 5. Stufe ergänzen.

Ebenso haben wir im Schlafzimmer die Stufe 1 noch weiter runtergefahren. Die Luftwechselrate war für uns ausreichend, der leisere Lüfter war um vieles angenehmer.
Auch die "Zu Bett gehen" Zeit konnten wir natürlich nach unseren Anforderungen festlegen und in bestehenden Abläufen integrieren.


Ich schlage Dir allenfalls vor, dass Du Dir eine Testumgebung aufbaust und für Dich die passende Konstellation testest und mit dem Elektriker festlegst.

[Flips2110]

Vielen Dank Du hast mir schon sehr geholfen, einige Fragen habe ich noch. Testaufbau wird bald folgen und dann werde ich das mit meinem Elektriker einmal durchgehen. Ich habe noch einige detaillierte Fragen zur Auslegung bzw. Verdrahtung, werde aber wie gesagt alles noch einmal mit dem Elektriker durchgehen, bevor ich irgendetwas in Betrieb nehme. Es geht hier nur darum, dass ich es selber verstehen möchte.

Bei der Verdrahtung habe ich noch etwas Gehirnfasching. Zur Vereinfachung gehe ich davon aus, dass pro Raum 2 Lüftungsgeräte verbaut sind (habe auch ein Lüftungskonzept von B+H erhalten). Pro Lüftungsgerät habe ich dann ein 6-adriges Kabel (zentral aus dem Schaltschrank), d.h. zwei pro Raum. Das 6-adrige Kabel steuert dann die zwei Lüfter pro Lüftungsgerät, wobei pro Lüfter eine Ader 12V+, einmal Steuerspannung (0-10V) und einmal Masse (GND) bedeutet.
Die Steuerspannung schließe ich dann gem. deiner Komfortvariante an einem Kanal vom MDT-Aktor an, 12V+ wird mit der REG 12-V-Spannung (+) verbunden und jetzt weiß ich nicht weiter.
Der MDT-Aktor hat ja ebenfalls eine GND (-)-Klemme - also die Lüfterader (GND) mit dem MDT-Aktor und der REG 12-V (-) verbinden? Oder raucht mir dann der Lüfter ab?

Die 12V Stromversorgung der Lüfter selbst erfolgt über ein zentrales Netzteil im Schaltschrank.

In meiner Vereinfachung oben bin ich davon ausgegangen, dass 2x 6-adrige Leitung pro Raum benötigt wird. Du hast ja sicherlich nicht pro Lüftungsgerät eine Spannungsversorgung 12V genutzt, sondern die Lüftungsgeräte parallel geschalten. Ein Lüfter hat eine Stromaufnahme von 230 mA (ich meine die Anlaufstärke ist etwas höher), d.h. pro Lüftungsgerät (2 verbaute Lüfter) muss meine Spannungsquelle 0,5 A liefern (in der Vereinfachung pro Raum 1 A).
Bei 6 Lüftungspaaren bei mir im Haus (d.h. 12 Lüftungsgeräte) muss meine Spannungsquelle mind. 6A liefern bei 12V. Um die Anlaufstärke zu berücksichtigen und ggf. noch andere Verbraucher mit 12V zu bedienen sollte eine 7,5 A oder 10A Spannungsquelle ausreichend sein.

Nun zum Nachteil der Sparvariante. Die Lüfter wechseln im Wärmerückgewinnungsmodus alle 60 Sekunden die Drehrichtung. Würdest Du nun in der Sparvariante einfach die Richtung sämtlicher Lüfter gleichzeitig ändern, fällt dies vom Geräusch her wesentlich stärker auf. Deshalb hat B+H einen zeitlichen Versatz von 5s eingebaut. Damit ist der Richtungswechsel Zeitversetzt und stört weniger (Achtung: weniger, es fällt nach wie vor auf).

Nochmal zum Verständnis. in einem Lüftungsgerät laufen beide Lüfter immer in die selbe Richtung (also entweder Zu- oder Abluft). Im WRG-Modus wechselt Lüfter 1 von Lüftungsgerät 1 nach 60 s die Drehrichtung und Lüfter 2 von Lüftungsgerät 1 nach 65 s (im Lüftungsgerät 2 natürlich ebenso), damit es etwas "leiser" ist? Wenn es so ist, dann verstehe ich deine Komfortvariante inkl. Nutzung eines Kanals pro Lüfter richtig.

Wie sieht Deine Umsetzung des "Sommermodus´" aus? Wenn ich es richtig sehe, kann ich den Aluminiumspeicher ja nicht direkt umgehen. In meiner einfachen Variante, d.h. zwei Lüftungsgeräte pro Raum müsste dies doch einfach umzusetzen sein, in dem ich ohne Drehrichtungsumkehr arbeite, d.h. Lüftungsgerät 1 läuft im "Abluftbetrieb" und Lüftungsgerät 2 im "Zuluftbetrieb".

[sti87]

Der MDT-Aktor hat ja ebenfalls eine GND (-)-Klemme - also die Lüfterader (GND) mit dem MDT-Aktor und der REG 12-V (-) verbinden? Oder raucht mir dann der Lüfter ab?

Vielleicht hilft Dir folgendes Schaltbild (c) by MDT-Support (besten Dank für Eure Hilfe :-))

Lüfteranschluss MDT Analogaktor.jpeg

In meiner Vereinfachung oben bin ich davon ausgegangen, dass 2x 6-adrige Leitung pro Raum benötigt wird. Du hast ja sicherlich nicht pro Lüftungsgerät eine Spannungsversorgung 12V genutzt, sondern die Lüftungsgeräte parallel geschalten.

Korrekt. Ich habe in meinem Fall ein Phoenix Contact 28 68 58 3 im Einsatz.

Nochmal zum Verständnis. in einem Lüftungsgerät laufen beide Lüfter immer in die selbe Richtung (also entweder Zu- oder Abluft). Im WRG-Modus wechselt Lüfter 1 von Lüftungsgerät 1 nach 60 s die Drehrichtung und Lüfter 2 von Lüftungsgerät 1 nach 65 s (im Lüftungsgerät 2 natürlich ebenso), damit es etwas "leiser" ist? Wenn es so ist, dann verstehe ich deine Komfortvariante inkl. Nutzung eines Kanals pro Lüfter richtig.

Bingo ;-)

Wie sieht Deine Umsetzung des "Sommermodus´" aus? Wenn ich es richtig sehe, kann ich den Aluminiumspeicher ja nicht direkt umgehen. In meiner einfachen Variante, d.h. zwei Lüftungsgeräte pro Raum müsste dies doch einfach umzusetzen sein, in dem ich ohne Drehrichtungsumkehr arbeite, d.h. Lüftungsgerät 1 läuft im "Abluftbetrieb" und Lüftungsgerät 2 im "Zuluftbetrieb".

Korrekt. Ich habe Standardmässig den Wärmerückgewinnungsmodus (WRG) aktiv, dann wechselt die Richtung alle 60 Sekunden und nutzt den Wärmetauscher.
Im Sommermodus (welcher einfach die Aussentemperatur mit Innentemperatur IST und SOLL vergleicht, schalte ich ggf. den WRG ab um in der Nacht etwas zu kühlen. Erwarte Dir aber nicht viel, wenn Du in einem grossen Raum mit hoher Stufe ca. 1° runter kommst, ist es viel. Die Bausubstanz ist einfach zu sehr erwärmt, durch die hohen Dämmwerte speichert das alles viel zu viel. Effektives runterkühlen geht nur mit geöffnetem Fenster.

Hoffe das hilft Dir etwas weiter.

Viele Grüsse

[evoodoo]

Hallo sti87 ,

Ich schätze sehr die Dokumentation und die Beiträge, die Du bisher rund um die AirFox-Systeme gemacht hast . Wir bauen auch mit den Systemen und würden gerne die gleiche Lösung implementieren, die DU beschrieben hast.

Bis jetzt ist alles in Ordnung, aber jetzt stellt der Eli den Kabeltyp und den Durchmesser der Kabelader in Frage. Darf ich fragen, welchen Kabeltyp Du sowohl für das Signal (0-10 V) als auch für das 12V-Kabel verwendet hast? Wie lang ist Deine längste Kabellänge? Ich würde mich für einen Kupferkern mit 0,6 oder 0,8 mm2 Querschnitt entscheiden. >> Telefonkabel J-Y(St)Y > 4x2x0,6 (oder 0.8)

B+H verwendet LiYY 6 x 0,25 mm2

Vielen Dank und alles Gute,
lászló

[sti87]

Hi László,

gerne - kein Problem! Ich freue mich wenn es weitere Teilnehmer gibt wo eine ähnliche Lösung haben.
Ich erhoffe mir dadurch natürlich auch einen Erfahrungsaustausch und ggf. daraus auch an meiner Installation etwas zu verbessern :-)

Wir haben ordentlich geschirmte Kabel genutzt, konkret: YSLYCY-JZ 7x1

Die längste Leitung ist geschätzt bei 20m +/- 10%

Erzähl mal ein wenig über Dein Projekt.

Viele Grüsse
Stefan

[evoodoo]

Hallo Stefan,

vielen Dank für die rasche Antwort!

Wir bauen ein Reihenhaus mit UG/EG/OG/DG jeweils ca. 45-48 m2.
EG: zwei Fenster mit je 2 Lüftungsgeräten
OG: ein Fenster mit zwei Lüftungsgeräten und zwei Fenster mit einem Gerät
DG: zwei Fenster mit je einem Gerät.

Nach Summierung bekommt man 10 Geräte, so wären nach Deinem "Rezept" 5 MDT-Regler erforderlich, um die Komfortregelung zu erhalten.

Die Bäder + WC sind mit ICON 15 Lüftungsgeräten ausgestattet, die nur 230V benötigen, daher wird ein einfacher Schaltaktor zur Steuerung verwendet.
Für die Steuerung plane ich mit einem X1, der der kleinere Bruder des von Dir verwendeten Systems ist . Ich hoffe, dass ich mit der Logik-Engine einen ähnlichen Ansatz wie bei Dir realisieren kann. Last resort wäre ioBroker, aber ich hätte gerne eine Kernlösung, die unabhängig von IT-Fehlern ist und Teil des KNX-Systems ist.

Hatte einen langen Tag, also werde ich morgen mit mehr Details fortfahren .

László

[sti87]

Hi László,

klingt interessant :-) Falls die Leitungswege zu lange werden, könntest Du ggf. ja auch mit einem Unterverteiler arbeiten..

Bzgl. dem ICON 15 würde ich mir das nochmal überlegen (falls möglich?). Beck+Heun war recht offen damals und hat selbst gesagt, dass sie diese lediglich zukaufen und "reguläre" Abluftventilatoren sind.

Ich habe mir deshalb welche gekauft welche über einen Innenverschluss verfügen. Somit ist das "Loch" zu wenn nicht gelüftet wird. Wir haben den Maico ECA 100 ipro K (ECA100-IPRO-K) gewählt.


Spannend wird es sicher mit der Steuerung, ich würde mir an Deiner Stelle mal anschauen ob Du das mit der Logik am X1 wirklich hinbekommst. Hatte das damals auch rudimentär betrachtet, aber habe mich mit dem Homeserver wohler gefühlt. Letztlich müsstest Du halt auf externe Lösungen ausweichen wie Du sagt, mit ioBroker kenne ich mich leider nicht aus.

Mittlerweile sind die Logikblätter stark gewachsen: Stosslüften Funktion, WRG Automatik in Abhängigkeit der Aussen- und Innentemperatur, Entfeuchtungsmodus, Lüftung aus wenn Fenster länger offen, Betriebsstundenzähler für Filterwartung, diverse Zentralfunktionen (Bsp. Lüftung aus wenn Brandalarm,..)

Wäre allenfalls über einen Austausch interessiert. Unabhängig der Logikenginge (HS, X1, ioBroker,..) sind die Lösungsansätze bzw. Use-Cases interessant :-)

Dachte ich poste mal eine aktuelle Ansicht der Visualisierung, die ursprünglichen Screenshots sind ja etwas überholt. Danke Scholli für die tolle Funktionsvorlage! 🍺

Zustand Lüftung aus, bzw. Bad gesperrt da Fenster länger als 5 Minuten offen:

1.png

Zustand Wohnzimmer an. Es erscheinen die relevanten Zusatzeinstellungen/Status dazu:

2.png

Zustand: Schlafzimmer ebenso an und WRG ist aktiv (Automatik in Abhängigkeit der Aussen- bzw. Innentemperatur):

3.png