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Das ist eine Pauschalisierung, für die es keine belastbare Grundlage gibt.
Fakt ist, das aktuell der Einbau eines Gasbrennwertgerätes in Verbindung mit einer Solarthermischen Anlage häufig die wirtschaftlichere Lösung. Vor allem wenn man nur einen Zeitraum von 10 Jahren annimmt.
Genau so ist es, Ralf!
Auch wir haben ein Gasbrennwertgerät bewuss gewählt. Denn selbst ohne Solarthermie werden bei uns die laufenden Gaskosten plus dem Invest in den nächsten 10 Jahren nicht die Investitionskosten einer Wasser-Wasser-Wärmepumpe übersteigen.
Gruß
Frank
Soziologen sind nützlich, aber keiner will sie. Bei Informatikern und Administratoren ist es umgekehrt.
Der Fakt ist relativ einfach herzustellen. Solange die kWh Erdgas etwa um den Faktor 3 bis 4 günstiger als Strom ist, wird sich die LWWP nicht rechnen können, da der Invest hier deutlich höher ist.
Wir haben in der Familie auch jemanden, der bei seiner Renovierung auf Luftwärmepumpe gesetzt hat, weil sie ihm schöngerechnet wurde. Tatsächlich sind die Kosten nun höher als mit Gas, die Anlage ist zickig und mehrfach brauchte es den Spezialisten vom Hersteller, um sie nach tagelangem Ausfall überhaupt wieder in Gang zu setzen (lokaler Installateur konnte es nicht lösen). Streit mit dem Nachbarn wegen der Geräuschentwicklung gab's obendrauf, letztlich gelöst durch ein wenig hübsches Lärmschutzelement. Vielleicht hatte er Pech.
Der Fakt ist relativ einfach herzustellen. Solange die kWh Erdgas etwa um den Faktor 3 bis 4 günstiger als Strom ist, wird sich die LWWP nicht rechnen können, da der Invest hier deutlich höher ist. Eine Kombi mit ST macht die Geschichte total unwirtschaftlich.
Puh... da solltest du dich aber nochmal einlesen. Hast du schon einmal etwas von der JAZ (Jahresarbeitszahl) gehört? Eine Wärmepumpe mit einer JAZ von 3,0 (das schafft im Neubau denke ich jede Pumpe, ich selbst liege den Berechnungen nach bei 4,6) braucht 1 kWh Strom um 3 kWh Heizenergie herzustellen.
Das liegt einfach daran, dass der Strom. nicht die einzige Energiequelle ist, welche umgewandelt wird.
Bei Gas sieht das absolut anders aus. Schon alleine der thermische Verlust, der durch deinen teuer bezahlten Schornstein zur Klimaerwärmung beiträgt (nicht durch die Wärme, sondern durch Verbrennungsgase) sorgt für Wirkungsgrade unter 80 Prozent.
Den Rest kannst dir ja ausrechnen.
Gas ist in der Anschaffung schön gerechnet, weil man gerne den Schornstein, die erforderliche ST und den Abzug der Förderung bei der WP vergisst.
Von den laufenden Kosten ganz zu schweigen.
Wenn ich den jetzigen Ölpreis sehe, wundere ich mich warum nicht jemand mit dem Vorschlag Öl um die Ecke kommt...
Fakt ist: Im Neubau spart die Wärmepumpe Tag für Tag gegenüber dem Gas an Kosten ein. Eine richtige Heizlastberechnung, richtiger hydraulischer Abgleich und ausschließlich Flächenheizung vorausgesetzt.
Im Übrigen kann man mit PV und Speicher (wenn auch derzeit noch teuer) einen Autarkiegrad von 90 Prozent und mehr erreichen. Ohne eigenes Erdgasvorkommen wird das mit Gas schwierig.
Lest euch mal bei HaustechnikDialog ein. Da gibts zu dem Thema mehr als genug Threads.
Puh... da solltest du dich aber nochmal einlesen. Hast du schon einmal etwas von der JAZ (Jahresarbeitszahl) gehört? Eine Wärmepumpe mit einer JAZ von 3,0 (das schafft im Neubau denke ich jede Pumpe, ich selbst liege den Berechnungen nach bei 4,6) braucht 1 kWh Strom um 3 kWh Heizenergie herzustellen.
Das liegt einfach daran, dass der Strom. nicht die einzige Energiequelle ist, welche umgewandelt wird.
Vielen Dank für den Tipp mit dem Einlesen. DU kannst mir glauben, dass ich das Grundprinzip der WP-Technik verstanden habe.
Ich habe die Erfahrung gesammelt, dass die Werbeblättchen der Industrie häufig, dann wenn die Anlagen verbaut sind, nicht mehr viel Wert sind. Ich lege deshalb mehr Wert auf das was ich draußen wirklich sehen und erleben darf und leite davon meine ganz persönlichen Rückschlüsse ab.
Eine LWWP draußen im "echten Leben" mit einer JAZ von 4,6 halte ich für extrem sportlich. Ich gehe eher von irgendwas zwischen 3 und 4 aus. Das halte ich im Schnitt für realistisch. Erd- und Grundwasserpumpen sind in dieser Hinsicht deutlich effizienter - aber auch dort gibt es Grenzen hinsichtlich der Belastbarkeit der Energiequelle. Aber das ist ein anderes Thema.
Bei Gas sieht das absolut anders aus. Schon alleine der thermische Verlust, der durch deinen teuer bezahlten Schornstein zur Klimaerwärmung beiträgt (nicht durch die Wärme, sondern durch Verbrennungsgase) sorgt für Wirkungsgrade unter 80 Prozent.
Gas ist in der Anschaffung schön gerechnet, weil man gerne den Schornstein, die erforderliche ST und den Abzug der Förderung bei der WP vergisst.
Nun gut - diese Auführung gehört im EFH in das Reich des Fabeln und wird im Grunde nur von Verkäufern von WPs gepredigt. Wie man sieht mit Erfolg.
Die Feuerstättenverordnung sind jetzt nicht grundsätzlich vereinheitlicht, aber es läßt sich festhalten, dass im EFH auf grund der Anlagengröße lediglich eine Abgasleitung verbaut werden muss. Natürlich gibt es dann wieder Anforderungen, wenn Geschosse durchlaufen werden, aber das bedeutet nicht, dass man gezwungen wird einen Schornstein zu verbauen. Man kann diese Abgasleitung auch extrem kurz und günstig gestalten, wenn die Brennwertanlage im DG steht.
Im Übrigen liegt der physikalisch korrekte Wirkungsgrad der meisten Brennwertgeräte bei ca. 95%. Die 110% der alten Rechnung sind natürlich Quatsch!
Man wird nicht gezwungen eine ST zu verbauen. Man kann die Ziele der ENEV (die aktuell extrem durch die WP-Lobby verschoben wurden) auch durch andere Maßnahmen erreichen. Natürlich ist die ST dann Teil einer Heizungsanlage und gehört in die Kalkulation - diese Anlage erzeugt ja letzlich auch einen deutlich geringeren Gasverbrauch.
Man kann wahrscheinlich trefflich streiten, in welcher Tasche Förderungen des Staates am Ende landen. Ich würde mal behaupten überall nur nicht bei Bauherrn. Förderungen sind doch letztlich eingespreist!
Im Übrigen habe ich dass Gefühl, dass die vorgelegten kalkulierten Verbräuche eher bei den WP positiv gerechnet werden. Letztlich zählt der Verbrauch und der wird sowohl bei der WP als auch dem Gasbrennwert über den Zähler ermittelt. Und dieser Wert wird mit dem Faktor Preis multipliziert.
Fakt ist: Im Neubau spart die Wärmepumpe Tag für Tag gegenüber dem Gas an Kosten ein. Eine richtige Heizlastberechnung, richtiger hydraulischer Abgleich und ausschließlich Flächenheizung vorausgesetzt.
Die von dir vorgegebenen Grundvoraussetzungen, ich würde jetzt noch das Thema Nutzerverhalten addieren wollen, werden halt draußen nicht immer zu 100% getroffen. Deshalb ist dein o.g. Fakt eher Wunschdenken. Und selbst wenn alles Passt muss diese Einsparung den geleisteten Invest für eine WP wieder einspielen. Und das passiert selbst bei guten Rahmenbedingungen häufig nicht.
Es kommt soger noch ein kleines Randproblem, das aus unserer Gesetzgebung kommt, hinzu. Wenn der Bauherr auf eine Gasheizung besteht, dann wird dies in aller Regel zu einer besseren gedämmten thermischen Hülle und zusätzlicher Anlagentechnik (KWL / ST) führen. Das hat einfach etwas mit dem aktuellen Primärenergiefaktor (also der Lobbyarbeit) zu tun. Und damit sind wir genau dort was raman vorgeschlagen hat:
Im Übrigen kann man mit PV und Speicher (wenn auch derzeit noch teuer) einen Autarkiegrad von 90 Prozent und mehr erreichen. Ohne eigenes Erdgasvorkommen wird das mit Gas schwierig.
Manchmal ist es schön zu träumen! Schau dich im PV-Forum um die werden dich leider sehr schnell wecken. Ein Autarkiegrad von 90% mit WP ist aktuell ein sehr sehr teures Hobby und bedarf einer sehr sehr großen Dachfläche. Sollten der Gashahn abgedreht werden, wird nach aktueller Versorgungslage wahrscheinlich auch dauerhaft kein Strom mehr aus der Steckdose kommen. Direkt einspeisende PV-Anlagen & Windkraftanlagen werden keinen Strom erzeugen. Die wenigsten privaten PV-Anlagen sind als USV errichtet. Und selbst eine Autarkie von 90% über das Jahr hilft einem nix, wenn es aktuell eher dunkel & kalt ist und man diese 10% Strom zum Erwärmen der Bude braucht.
DU kannst mir glauben, dass ich das Grundprinzip der WP-Technik verstanden habe
Naja, dann verstehe ich aber nicht, wieso du den Preis für die kWh Gas mit dem Preis der kWh Strom gleichsetzt. Da hakt deine Berechnung etwas...
Ich habe ferner auch geschrieben, dass eine JAZ von 3 von fast jeder Pumpe auch in der Praxis erreicht wird. Auch dann liegt doch der Preis für eine kWh Heizlast unter dem Gaspreis. Sogar, wenn die Gastherme einen Wirkungsgrad von 95 Prozent erreichen WÜRDE.
Nun gut - diese Auführung gehört im EFH in das Reich des Fabeln und wird im Grunde nur von Verkäufern von WPs gepredigt. Wie man sieht mit Erfolg.
Schornstein oder Abgasleitung, nenne es, wie du möchtest. Man braucht auf jeden Fall etwas. Meine Sanitärfirma baut sowohl Gas als auch WP sowie Pelletheizungen ein. Es gibt keinen Grund, irgendwas zu predigen, da er am Ende jede Produkt verkaufen könnte.
Fakt ist, dass diese Installationskosten nunmehr einfach entstehen. Der Gasanschluss kostet bei meinem Versorger 1800 Euro. Dabei liegt die Leitung schon an der Grundstücksgrenze.
Die Abgasleitung, die Feuerstättenschau, die kommende CO2-Steuer, sowie die schwankenden Gaspreise kommen auch dazu. Da braucht man nichts schönreden, ohne geht es einfach nicht.
Wenn der Bauherr auf eine Gasheizung besteht, dann wird dies in aller Regel zu einer besseren gedämmten thermischen Hülle und zusätzlicher Anlagentechnik (KWL / ST) führen.
Das ist ja die Krux an sich... Man kann ein Haus mit einem T11 Stein bauen, dann eine Gastherme reinstellen und Wandheizkörper dazu. Zahlt man sicher weniger mit Gas, würde die Wärmepumpe an sich ad absurdum führen und die Gasheizung mit ihren hohen Temperaturen die Vorteile ausspielen.
Und dann kommen wir genau dazu:
Damit wird die WP aber häufig aber noch schneller unwirtschaftlich.
Ganz im Gegenteil. Gerade, wenn man vernünftig isoliert und dämmt, rechnet sich die WP umso schneller, da die Heizlast einfach viel geringer wird und die Pumpe die Vorteile auspielen kann. Hohe JAZ werden erreicht und der Heizstab (wenn überhaupt vorhanden) bleibt aus. Wenn ich eine VT von 30 und weniger Grad erreiche, da mein Haus die Wärme einfach ordentlich speichert, ich durch automatische Beschattung viel Sonnenenwärme ins Haus hole, dann ist die Heizung ja quasi aus.
Das kann natürlich auch bei Gas der Fall sein, nur bezahle ich meinen Schornsteinfeger und meine Wartung ja trotzdem ständig. Die Grundgebühr alleine macht es unwirtschafltich.
Manchmal ist es schön zu träumen! Schau dich im PV-Forum um die werden dich leider sehr schnell wecken. Ein Autarkiegrad von 90% mit WP ist aktuell ein sehr sehr teures Hobby und bedarf einer sehr sehr großen Dachfläche. Sollten der Gashahn abgedreht werden, wird nach aktueller Versorgungslage wahrscheinlich auch dauerhaft kein Strom mehr aus der Steckdose kommen. Direkt einspeisende PV-Anlagen & Windkraftanlagen werden keinen Strom erzeugen. Die wenigsten privaten PV-Anlagen sind als USV errichtet. Und selbst eine Autarkie von 90% über das Jahr hilft einem nix, wenn es aktuell eher dunkel & kalt ist und man diese 10% Strom zum Erwärmen der Bude braucht.
Das Problem ist nicht die PV-Anlage, oder die Dachgröße, sondern der derzeit einfach noch teure Speicher. Das wird sich aber auch ändern. Allein der Preis der Module hat sich in den letzten Jahren mehr als halbiert. Die Leistungsfähigkeit dagegen hat sich fast verdoppelt.
Es geht mir auch nicht um den Weltuntergang, sondern darum, dass sich mein Haus einfach von alleine trägt. Einfach nur, weil die Sonne scheint. Wenn ich 10 Prozent zum Erwärmen der Bude brauche und damit vllt. 150 Euro bezahle, habe ich mit Gas noch überhaupt nix erwärmt, weil die mir mein Schornsteinfeger und meine Wartungsfirma abnimmt...
Schlussendlich bleibt es natürlich jedem selbst überlassen. Ich bin vom Prinzip der WP vollends überzeugt und würde im Neubau niemals mehr auf fossile Brennstoffe setzen. Sogar, wenn es sich jetzt noch finanziell lohnen WÜRDE, hätte ich davon Abstand genommen. Ich baue massiv, weil ich will, dass mein Haus lange steht und auch meine Kinder noch etwas davon haben. Ich dämme gut, weil ich es einfach falsch finde, Energie zu verschwenden. Ich setze auf PV, weil die Sonne einfach scheint und mir kostenlosen regenerativen Strom schenkt. Ich setze auf automatische Beschattung und Heimautomatisierung, weil es einfach die Zukunft ist.
Der Speicher folgt eben später, wenn er in 10 Jahren bezahlbar ist... Die Technik schreitet einfach viel zu schnell voran.... Es will doch heute auch niemand mehr ein Nokia 3210 (wenn auch unkaputtbar, in Anschaffung und Unterhalt unschlagbar günstig und ein echter Meilenstein der Mobiltelefonentwicklung).
Gerade, wenn man vernünftig isoliert und dämmt, rechnet sich die WP umso schneller, da die Heizlast einfach viel geringer wird und die Pumpe die Vorteile auspielen kann. Hohe JAZ werden erreicht und der Heizstab (wenn überhaupt vorhanden) bleibt aus. Wenn ich eine VT von 30 und weniger Grad erreiche
Wie schafft eine Wärmepumpe eigentlich das Warmwasser?
Doch hoffentlich nicht mit E-Stab oder JAZ von 1,1 oder so
Wie schafft eine Wärmepumpe eigentlich das Warmwasser?
Doch hoffentlich nicht mit E-Stab oder JAZ von 1,1 oder so
Das ist systemabhängig. Gibt mehrere Möglichkeiten. Ich persönlich habe mich für eine Frischwasseraufbereitung entschieden (wegen Legionellen).
Die Wärme des vorgehaltenen Wassers wird in durch eine Spirale vorbeifließendes Frischwasser "getauscht". Der Temperaturverlust ist gering.
Die Wärme des vorgehaltenen Wassers wird in durch eine Spirale vorbeifließendes Frischwasser "getauscht". Der Temperaturverlust ist gering.
Das sagt nichts über die Art der Erwärmung aus: Das vorgehaltene Wasser muss ja mindestens so warm sein wie das abzugebende Trinkwasser. Die JAZ sinkt bei der Aufheizung natürlich - macht aber über das Jahr nicht so viel aus. Manche WP nutzen daher eine Heissgastechnik (u. a. Bartl), die einen kleinen Temperaturstrom abzweigt für Trinkwasseraufbereitung und diesen im oberen Drittel des Puffers speichert. Das funktioniert in der Praxis sehr gut.
Zum Vergleich von Wärmepumpen sei die Wärmepumpen Verbrauchsdatenbank empfohlen - wobei man bei den dort ausgewiesenen JAZ vorsichtig sein muss. Weder sind die Messeinrichtungen kalibriert, noch sind immer alle Werte (Abtauung, Pumpen, usw.) korrekt enthalten. Aber sie gibt ein sehr gutes Gefühl für die eigene Klimazone, wenn man in der Umgebung WP anschaut vom jeweiligen System (Luft, Erde, Wasser).
Die mittleren Jahresarbeitszahlen JAZ der Luft/Wasser-Wärmepumpen liegen bei 15 gemessenen Anlagen zwischen 2,5 und 3,4. Ein umfassend saniertes Gebäude erreichte eine JAZ von 4,1. Die Jahresarbeitszahl beschreibt das Verhältnis von erzeugter Heizungswärme zur eingesetzten Antriebsenergie.
Auch sonst zeigte sich meistens, liegen erdgestützte Systeme in der JAZ etwa um 1 oberhalb von Luft. Die etwas kürzere Lebensdauer von Luft-WP dabei nicht berücksichtigt, die geht in den TcO, aber nicht in die JAZ ein.
Vielen Dank für euer zahlreiches Feedback, auch zum Thema WP und KWL. Ich würde diese Thematik aber gerne als Off-Topic behandeln und zum Wesentlichen wieder zurückkehren.
Ich habe meinen Plan nochmals etwas überarbeitet und auch die Positionen der PMs und BWMs etwas verändert.
Es wäre klasse wenn ihr mir hierzu erneut Tipps oder Verbesserungsvorschläge bereitstellen könntet.
Hat jemand Erfahrungen mit dem Steinel True Presence Multisensor KNX? Ich hätte eventuell angedacht diesen im Wohnzimmer und Badezimmer zu platzieren.
Erfasst der Steinel TP Multisensor auch durch Wände (Ziegel)?
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